1 Tes:4,16 e L'Arcangelo

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Teodoro Studita
00martedì 22 marzo 2005 19:15
Apro questo thread con la fine di un precedente, approdato alla fine a questa interessante questione.

Questo è quello che dice MARIA, TdG, con il suo consueto bon ton, per dimostrarmi che Gesù Cristo altri non è che San Michele Arcistratega, o se preferite l'Arcangelo Michele, come sono soliti apostrofarlo i fratelli Cattolici.

Parola a Maria:

In quanto all'arcangelo....va bene ma proprio tu non sai che
la parola greca arkè si traduce anche primo? ao' professò....!
e non sai che in 1 Tessalonicesi 4:16 la voce di gesù viene definita "voce di arcangelo"?

Quanti arcangeli ci possono essere oltre il primogenito di tutta la creazione? ( Colossesi 1:15).

E ti sembra che Dio delegasse l'arcangelo Michele per dare il primo colpo allo schiacciamento del serpente, riservato al Seme
profetizzato in Genesi 3:15 che ha per Cristo il suo principale
esponente? Non ti sembra che questo dimostri come Michele sia la stessa persona di Cristo col nome della sua esistenza preumana?

E non leggi in Daniele 12:1 che nel tempo del giudizio sarebbe " sorto " Michele( che in Daniele è usato nel senso di salire su un trono)?

Non è forse lo stesso Gesù al quale vengono dati ( da Dio)
dominio, dignità e regno( Daniele 7:13-14)?

Ma ti è così difficile da capire professore?


Ricapitolando, gli argomenti a sostegno della tesi geovista sembrano essere:

- arkè = primo (però Maria non spiega a cosa si riferisca)
- 1Tes:4,16
- Col: 1,15
- Una opinione sulla delega di Dio
- Dn: 12,1

Ora, analizziamo questi dati con la dovuta calma.
Un saluto,

Teodoro Studita
00martedì 22 marzo 2005 19:38
1 Tessalonicesi: 4,16
Recita la TNM
perché il Signore stesso scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio, e quelli che sono morti unitamente a Cristo sorgeranno per primi.

Questo brano è uno di quelli di cui si serve la WTS per affermare che Gesù è un Arcangelo, perché secondo loro in questo brano appare "con voce di arcangelo". Ma cosa c'è scritto nella versione originale?




"con voce di arcangelo" è in greco "en phone arkanggelou". Tutti quelli che hanno studiato il greco, anche quello liceale, che il complemento di strumento in greco si rende con il dativo semplice, mentre qui abbiamo en + dativo . Dunque è difficile che sia un dativo strumentale.
Allora vediamo cosa significa "en".

La particella "en", è il corrispettivo del latino (e italiano) "in, anche se in greco ha molti significati. Vediamo in ordine di frequenza e importanza quali sono:



E ora proviamo ad applicarli nell'ordine in cui sono riportati.

"in voce di arcangelo" - ??
"fra voce di arcangelo" - ??
"sopra voce di arcangelo" - ??
"in mezzo a voce di arcangelo" - ??
"presso voce di arcangelo"
"in presenza di voce di arcangelo"
"dinanzi a voce di arcangelo"

Solo gli ultimi tre significati hanno senso, ed il più logico appare il secondo, tant'è che la traduzione più in voga di 1tes:4,16 è

Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo;

Il richiamo è ad Apocalisse capp. 14,17,19,20

Dunque questo brano non vuole significare che Cristo avesse una voce da arcangelo, perché altrimenti avremmo trovato phonè in dativo semplice, bensì che il Cristo discenderà accompagnato dalla potente voce dell'Arcangelo e dalla tromba di Dio, come si legge in Apocalisse.

E' chiaro che di questo se ne può accorgere solo chi dispone di un interlineare o di una qualsiasi versione greca, altrimenti può cadere in questo banale errore.

Ci sono commenti su questo? Un saluto,

animhatua
00martedì 22 marzo 2005 21:05
Re:
Scritto da: Teodoro Studita 22/03/2005 19.15
Apro questo thread con la fine di un precedente, approdato alla fine a questa interessante questione.

Questo è quello che dice MARIA, TdG, con il suo consueto bon ton, per dimostrarmi che Gesù Cristo altri non è che San Michele Arcistratega, o se preferite l'Arcangelo Michele, come sono soliti apostrofarlo i fratelli Cattolici.
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oltre tutto mi sembra che non sia anche una cosa originale, ripresa da una setta nel
2 secolo DC, gli ebioniti, che asseriva una cosa simile secondo loro Gesu'
era niente altro che l'arcangelo Michele
e gli avventisti mi pare, devo guardare qualche documento, intanto vi leggo
[SM=g27985]
ciao
lucy
MauriF
00martedì 22 marzo 2005 22:20
Beh, Primogenito di tutta la creazione va analizzato bene prima di fare una sparata come quella che hai fatto, Maria.

Primo-genito.

Innanzitutto GENITO evidenzia il fatto che Gesù Cristo NON sia una creatura, ma che sia GENERAZIONE di Dio Padre.
La creatura...l'angelo, l'uomo, il tempo, lo spazio, l'universo, ecc...in quanto "creature" sono create DAL NULLA.

L'essere "generati" equivale dal "provenire da una sostanza che già esiste".
Il figlio non è creato dal nulla, non è creatura dei propri genitori...ma è generato dalla sostanza dei genitori.

Poi riguardo alla costruzione "primogenito", questo sta ad indicare che Gesù Cristo è stato generato prima di ogni creatura.

Infatti come si legge nel Vangelo di Giovanni (ed io sinceramente non capisco perchè i Testimoni di Geova non l'abbiano ancora bollato come vangelo apocrifo...a meno che gli abbiano fatto una bella "lavata" [SM=g27994]m6: ):

In principio era il Verbo,
e il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
Egli era in principio presso Dio:
tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto
ciò che esiste. (Giov 1,1-3)

Allora...
Tralasciamo il fatto che sia detto chiaramente che Gesù Cristo, il Verbo, è Dio.

Tutto è stato fatto per mezzo di lui...
Tutto = le creature...cioè cani, gatti, uomini, angeli, tempo, spazio, mare, cielo, pianeti, stelle, ecc...

Ed è chiaro che si intendano le "creature" perchè creatura è "cioè che è fatta"..mentre Lui non è stato fatto perchè è stato "generato", che è cosa assai diversa.

Anche il tempo stesso è fra le creature.
Per questo Gesù Cristo è anche l'Eterno. Perchè per mezzo di Lui è stato creato il tempo stesso.
E' l'Alfa e l'Omega.

Per rafforzare ciò, Giovanni insiste...dicendo:
SENZA DI LUI "NIENTE" E' STATO FATTO DI "TUTTO CIO'CHE ESISTE".

Semmai qualcuno potesse pensare che qualche creatura fosse stata tenuta fuori dai "conti celesti".



[Modificato da mioooo 11/10/2006 19.43]

Teodoro Studita
00mercoledì 23 marzo 2005 00:34
Mentre i TdG elaborano qualcosa da dire sul primo dei passi che abbiamo analizzato, vi propongo una riflessione parallela, sempre sul tema ovviamente.

Ebrei 1:5
Infatti a quale degli angeli Dio ha mai detto: Tu sei mio figlio; oggi ti ho generato? E ancora: Io sarò per lui padre ed egli sarà per me figlio?

Eppure il Padre lo ha detto a Gesù, eccome. Dunque è da escludere che Gesù sia un angelo.

Ma c'è di più, per gli amanti del VT questo passo di Ebrei è colmo di citazioni sulla superiorità di Gesù rispetto agli angeli.
Non essendo un esperto di VT, passo la mano e cito testualmente un noto commentario biblico:

La superiorità di Gesù sugli angeli è adesso dimostrata con una catena di 7 testi dell'AT. Il primo, Sal 2,7, appartiene a uno dei salmi regali che celebrano, molto probabilmente, l'intronizzazione del re di Giuda. Secondo 2,Sam, 7,14, il secondo testo della catena, il rapporto tra Dio e il governante davidico fu quello di padre-figlio; di conseguenza il giorno dell'ascesa del re al potere era il giorno in cui veniva "generato" come figlio di Dio. L'interpretazione messianica di questi testi, una conseguenza della credenza che il Messia sarebbe stato della discendenza di Davide, si trova nel pre-cristiano 4QFlor 1,11,13, esplicitamente per 2 Sam, 7,14, implicitamente per Sal, 2,7, dato che il Florilegio si riferisce ai vv. 1-2 di quel Salmo, mentre l'unto di quei versetti è quello a cui si riferisce il v.7 L'autore di Eb intese l'"oggi" di Sal 2,7 come il giorno dell'esaltazione di Cristo risorto (cf.At 13,33)

Le altre citazioni si riferiscono ai versetti successivi, ma non voglio mettere troppa carne al fuoco, già penso che ci siano sufficienti argomenti di riflessione.

Un saluto,


libero1978
00mercoledì 23 marzo 2005 17:05
Però anch'io ho fatto una volta i complienti a Febe dicendl che era un lezione di fede e il mio topic è stao messo nell'archivio.

Se non si fanno due pesi e due misure......


Comunque, dopo questa osservazione su quello che ha postato Sonny e quello che ho postato io , questo fatto che Gesù e l'arcangelo Michele sono veramente la stessa persona mi pare un pò strano, come mi pare strana la trinità, anzi qui questo fatto che due persone sono uno mi pare che i testimoni fanno secondo me lo stesso sbaglio che i cattolici fanno sulla trinità che addirittura tre sono una cosa sola. Perchè se è vero che tre persone non possono essere una e anche vero che anche due persone non possono essere una.

Adesso voi testimoni me lo dovete spiegare questo fatto.
F.ebe
00mercoledì 23 marzo 2005 18:45
Allora diciamo subito che Gesù nella sua esistenza preumana non è angelo ma è arcangelo ed a differenza degli angeli è il primogenito e ancora più specificatamente è l'unigenito.

La stessa espressione di Paolo in Ebrei 1:5 lo fa capire: io OGGI(in greco Semeros)ti ho generato. Per cui il primogenito o unigenito è generato in un giorno definito oggipreceduto da un altro giorno in cui il Padre esisteva ma il
Figlio non esisteva.

Sia il termine primogenito ( prototokos ) che unigenito ( monogenes ) sono applicati tanto a Gesù quanto a altri primogeniti e unigeniti del genere unano.Il termine unigenito è applicato anche a Isacco in Ebrei 11:17 benchè non fosse realmente l'unigenito di Abramo. Come mai?

Questo singolare uso che l'apostolo Paolo fà del termine unigenito fà luce sul suo significato.

Unigenito significa unico figlio, infatti in tal senso è usato in riferimento a figli unici di genitori umani in
Luca 7:12 e Luca 9:38, in quanto unici nel loro genere.
Anche Gesù è stato tale è anche Isacco.

Isacco è unigenito di Abramo in quanto unico nel suo genere,
cioè l'unico a cui si riferiva la promessa di Dio riguardo al "seme" ( Ebrei 11:17 )

Gesù è sia primogenito, perchè primo in assoluto, sia unigenito in quanto unico nel suo genere perchè unico creato direttamente da Dio senza la cooperazione di alcuna altra creazione.

Ed è anche l'unico che fu impiegato da Dio per portare all'esistenza tutte le altre creazioni personali e impersonali.
( Giovanni 1:3, Colossesi 1:15-17, Proverbi 8:22-31 )

Ma Gesù aveva un suo nome prima di venire sulla terra è assumere il nome che significa "Geova è salvezza"?

Quando era accanto al Padre come artefice e seguiva fedelmente le sue istruzioni ( Giovanni 5:19) per cooperare alla creazione di tutte le cose, poteva mai chiamarsi Gesù se non era ancora in atto alcun proposito di redenzione e salvezza in quanto il peccato doveva ancora aver luogo?

Se il nome del Padre è Geova o se preferite Jahvè, qual'era il nome del Figlio? Dio che dà nome Gabriele ad un'altro angelo avrebbe lasciato innominato il suo primogenito?( Daniele 8:16, 9:21, Luca 1:19).

Ma perchè proprio Michele? Ebbene qual'è la natura degli angeli? Paolo in 1 Corinti 15:44 dice che ci sono corpi animali e corpi spirituali e che quando i coeredi di Cristo risorgono avranno tale sembianza in tutto simili al Figlio di Dio ( 1 Corinti 15:59 ). L'uomo non può vedere Dio e vivere ( Esodo 33:20) ma gli angeli stanno alla sua presenza e lo vedono perchè sono della stessa natura spirituale di Dio. Corpi spirituali come Dio, come Cristo e come i coeredi di Gesù che quando risorgono ne assumono la stessa natura.

Ma chi può essere definito arcangelo? Solo il primo creato da Dio! Chi è l'unico definito arcangelo? L'unico è Michele.

Perciò Michele è il nome del primogenito di Dio nella sua esistenza preumana e anche il Suo nome come primo degli angeli nelle attività prettamente angeliche ( Apocalisse 12: 7).
Gesù è il nome del primogenito nella sua veste di strumento della salvezza di Geova e di redenzione del genere umano.

Due nomi diversi per indicare una sola persona nell'esercizio di due diverse funzioni, prima come Strumento creativo e a capo degli angeli, dopo come Strumento salvifico.



Cordialmente, Ebe
MauriF
00mercoledì 23 marzo 2005 18:50
Libero, guarda che Dio non è un essere umano..
Quindi non puoi appioppargli che cosa può essere e che cosa non può essere.
Poi te l'ho già detto, o decidi di credere a tutta la Parola di Dio, oppure scegli pure di non crederci...
Sinceramente se mi trovassi in disaccordo con una parte dell'AT o del NT vedrei messa in discussione tutta la rivelazione...
A quel punto non potrei credere che quello che sta sotto i miei occhi è Parola di Dio.

Siccome io sono convinto che è Parola di Dio...e soprattutto Gesù Cristo stesso ha detto:

Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. Matteo 5, 17-18

...io l'accetto in tutto e per tutto, senza mettere in discussione neppure una "iota o un segno".

La stessa scelta la dovresti fare anche tu, se sei coerente con le tue scelte.
Quindi, avanti,cerca di prendere una posizione decisa nei confronti della Bibbia.
O pro, o contro...le vie di mezzo sono incoerenza.

Poi dici un'imprecisione nel dire che solo i cattolici credono nella SS.Trinità...
I cristiani credono nella SS.Trinità, poichè tutti i cristiani credono nella divinità di Gesù Cristo essendo verità evangelica chiara e lampante.
Chi riconosce la Bibbia non può non credere in ciò che vi è scritto.
damaride
00mercoledì 23 marzo 2005 20:37
Daniele dà ulteriori dettagli a quanto correttamente esposto da Ebe.

In Daniele 7:13-14 viene profetizzato che davanti a Dio e agli angeli in generale assemblea si presenta qualcuno simile ad un Figlio d'uomo. E'evidente che il Figlio dell'uomo è Gesù Cristo.

Poi la scrittura aggiunge che gli vengono dati dominio, dignità e Regno: qui si riferisce a quando Gesù torna nella gloria e siede sul suo trono.( Matteo 25:31.)

ma analogamentein Daniele 12:1 si legge: In quel tempo ( quello della fine )sorgerà Michele il grande condottiero.
( sorgere è il verbo usato da Daniele riguardo alla salita al potere di re e di regni.

Per cui Michele viene intronizzato nel tempo della fine.

La persona di Gesù e quella di Michele in effetti coincidono.



MARIA
MauriF
00mercoledì 23 marzo 2005 20:59
Re:
Allora diciamo subito che Gesù nella sua esistenza preumana non è angelo ma è arcangelo ed a differenza degli angeli è il primogenito e ancora più specificatamente è l'unigenito.


Ebe c'è già un'incorrettezza ed un'incompatibilità fra quello che dici e quello che dicono le Sacre Scritture.

L'angelo e l'arcangelo sono creature.

...senza di lui niente è stato fatto di tutto
ciò che esiste.

Tutto ciò "che esiste" e che "è stato fatto" è il creato.
Gesù è fuori dal creato e non è creatura...
Non può essere angelo, arcangelo o una qualsiasi altra creatura.

Primogenito ed unigenito si riferiscono a qualcuno che è generato e non creato.
Lo ripeto perchè il significato non è interpretabile...è incontrovertibile.


La stessa espressione di Paolo in Ebrei 1:5 lo fa capire: io OGGI(in greco Semeros)ti ho generato. Per cui il primogenito o unigenito è generato in un giorno definito oggipreceduto da un altro giorno in cui il Padre esisteva ma il
Figlio non esisteva.


Oggi significa "adesso", nel presente...non c'è niente che faccia presupporre che ci fosse per forza uno "ieri".
Oggi è l'Alfa.
Prima di tutte le cose.
Il figlio è coeterno con il Padre e lo Spirito Santo.
Si definisce l' "IO SONO".
Tanto è vero che lo dice chiaramente:

Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che io sono, morirete nei vostri peccati".
Gli dissero allora: "Tu chi sei?". Gesù disse loro: "Proprio ciò che vi dico. (Giovanni 8, 24-25)

Una volta un TdG non mi ricordo chi, mi ha risposto che è insensata questa traduzione perchè non ha senso...
IO SONO non ci sta bene, quindi andava rimessa a posto.
Io allora gli ho fatto notare che tanto ci sta bene, che la sua stessa incomprensione l'hanno avuta anche gli interlocutori di Gesù...
Infatti se leggi bene reagiscono così:

Gli dissero allora: "Tu chi sei?".

Perchè non avevano capito che cosa volesse dire dicendo "se non credete che IO SONO" , sembrava che mancasse qualcosa...per questo, come il TdG da me citato sopra, hanno chiesto a Gesù "Tu chi sei?" ...come per dire "Io sono che cosa?"..che cosa ci stai dicendo di essere insomma?

E Gesù che aveva capito che non ci erano arrivati risponde loro..."Proprio ciò che vi dico".
Ha dovuto spiegare loro che glie l'aveva già detto quello in cui dovevano credere...
che è l'IO SONO.

Gesù Cristo è l'ETERNO.

Ed in diverse altre occasioni dice apertamente di essere l'IO SONO.

Come quando si consegna alle guardie...provocando con la sua risposta "IO SONO" il loro indietreggiamento e caduta...tanto forte e potente era quello che aveva dichiarato, quando dice che "prima che Adamo fosse IO SONO"...e per questo quasi veniva lapidato.

Dice di essere l'IO SONO come Dio lo disse a Mosè:

«Io sarò con te». Allora Mosè si rivolge a Dio: «Ecco, io arrivo dagli israeliti e dico loro: il Dio dei vostri padri mi ha mandato da voi. Ma mi diranno: Come si chiama? E io che cosa risponderò loro?». Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!». Poi disse: «Dirai agli israeliti: Io-sono mi ha mandato a voi» (Es 3,12-14).

Io mi domando da dove nasce il vostro dubbio.

Gesù Cristo si è dichiarato IO SONO.
Dio nell'AT si è dichiarato IO SONO.
Entrambi ETERNI, Colui che E' che ERA e che VIENE.
L'ALFA E L'OMEGA.

Sia il termine primogenito ( prototokos ) che unigenito ( monogenes ) sono applicati tanto a Gesù quanto a altri primogeniti e unigeniti del genere unano.Il termine unigenito è applicato anche a Isacco in Ebrei 11:17 benchè non fosse realmente l'unigenito di Abramo. Come mai?


In che edizione della Bibbia?

Riporto quella della CEI:

Lettera agli Ebrei 11:17

Per fede Abramo, messo alla prova, offrì Isacco e proprio lui, che aveva ricevuto le promesse, offrì il suo unico figlio,

Ovvio poi che unigenito e primogenito possono essere intesi per tutti i primi nati o i figli unici..
Anche io sono primogenito, ma sono primogenito, ma sono nato dalla sostanza di due creature...e non dalla sostanza di Dio.

Questo singolare uso che l'apostolo Paolo fà del termine unigenito fà luce sul suo significato.


Quale? [SM=g27994]m22:

Unigenito significa unico figlio, infatti in tal senso è usato in riferimento a figli unici di genitori umani in
Luca 7:12 e Luca 9:38, in quanto unici nel loro genere.
Anche Gesù è stato tale è anche Isacco.


Indubbiamente, unigenito significa unico figlio...
Però "FIGLIO" generato, e la generazione non equivale alla "creazione".

Infatti degli angeli ed arcangeli non si può dire che siano divini, che siano Dio, che siano l'IO SONO...
Solo del Figlio di Dio, che è Dio Figlio.

E riguardo alle citazioni di Luca, non sono unici nel loro genere...
Sono unici nel senso che non ce ne sono altri:

Luca 7,12
Quando fu vicino alla porta della città, ecco che veniva portato al sepolcro un morto, figlio unico di madre vedova; e molta gente della città era con lei.

Luca 9,38

Ad un tratto dalla folla un uomo si mise a gridare: "Maestro, ti prego di volgere lo sguardo a mio figlio, perchè è l'unico che ho.


Isacco è unigenito di Abramo in quanto unico nel suo genere,
cioè l'unico a cui si riferiva la promessa di Dio riguardo al "seme" ( Ebrei 11:17 )


Lo sai bene che la situazione di Abramo era particolare.
Ismaele era figlio della sua serva...
Ma Isacco era figlio suo e di sua moglie.
Quindi è una situazione particolare.

Gesù è sia primogenito, perchè primo in assoluto, sia unigenito in quanto unico nel suo genere perchè unico creato direttamente da Dio senza la cooperazione di alcuna altra creazione.


No, Gesù è primo genito perchè è stato GENERATO (-genito) prima di tutte le creature (primo-).
Ed è unigenito perchè è l'unico (uni-) GENERATO (-genito).
E non è stato creato da Dio perchè la creazione ha avuto come unico tramite LUI, che è stato generato.
Non c'è nulla di quanto è stato creato che non stia stato creato per mezzo di Lui, che non è creatura...altrimenti porterebbe a contraddizione evidente questa affermazione del Vangelo di Giovanni.
La Parola di Dio non si contraddice.

Ed è anche l'unico che fu impiegato da Dio per portare all'esistenza tutte le altre creazioni personali e impersonali.
( Giovanni 1:3, Colossesi 1:15-17, Proverbi 8:22-31 )


Non "le altre"....TUTTE.
Perchè il Giovani 1:3 "le altre" non c'è.

In Colossesi 1:15 è chiaramente scritto: "...GENERATO(non creato) prima di ogni creatura;
poichè per mezzo di lui sono state CREATE(non generate)".

E per rafforzare il fatto che Gesù Cristo non ha niente a che vedere con gli angeli e gli arcangeli, si prosegue con lo scrivere:

"quelli nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni, Principati e Potestà."

Siccome si vede che si credeva che ci potessero essere ancora dubbi, si insiste:

"TUTTE le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui."

Siccome si vede che si credeva che si potesse dubitare che facesse parte di "tutte le cose", delle "creature", si insiste:

"Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui."

Ma Gesù aveva un suo nome prima di venire sulla terra è assumere il nome che significa "Geova è salvezza"?

Quando era accanto al Padre come artefice e seguiva fedelmente le sue istruzioni ( Giovanni 5:19) per cooperare alla creazione di tutte le cose, poteva mai chiamarsi Gesù se non era ancora in atto alcun proposito di redenzione e salvezza in quanto il peccato doveva ancora aver luogo?


Verissimo questo, infatti nessuno lo mette in dubbio.
Il Figlio di Dio è venuto come salvatore e redentore proprio a seguito di questa necessità.
Sarebbe venuto lo stesso con compito diverso se l'uomo non fosse caduto nell'errore.
Perchè è nella Mente di Dio prima di tutti i secoli.
Prima di tutti i secoli è Colui che ricapitola a se tutte le creature.

Se il nome del Padre è Geova o se preferite Jahvè, qual'era il nome del Figlio? Dio che dà nome Gabriele ad un'altro angelo avrebbe lasciato innominato il suo primogenito?( Daniele 8:16, 9:21, Luca 1:19).


Il nome di Dio è Jahvè.
Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono Jahvè...l'Eterno.
Colui che è che era e che viene, l'Alfa e l'Omega.

Gabriele è una creatura a parte, non divina, che serve Dio (Padre, Figlio e Spirito Santo).

Ma perchè proprio Michele? Ebbene qual'è la natura degli angeli? Paolo in 1 Corinti 15:44 dice che ci sono corpi animali e corpi spirituali e che quando i coeredi di Cristo risorgono avranno tale sembianza in tutto simili al Figlio di Dio ( 1 Corinti 15:59 ). L'uomo non può vedere Dio e vivere ( Esodo 33:20) ma gli angeli stanno alla sua presenza e lo vedono perchè sono della stessa natura spirituale di Dio. Corpi spirituali come Dio, come Cristo e come i coeredi di Gesù che quando risorgono ne assumono la stessa natura.


Ma non fatti della stessa sostanza....

Infatti non si adorano gli angeli, ma tutte le creature, angeli compresi, adorano Dio.
La creatura non sussiste senza Dio, Dio sussiste senza la creatura.

Il fatto che Dio voglia ricapitolare a se tutte le sue creature, questa è cosa che seguirà il Giudizio Universale quando ci farà partecipi della sua divinità.

Ma adesso non siamo ancora degni di essere chiamati suoi figli.
Neppure gli angeli sono già stati giudicati e quindi stanno attendendo il giudizio...per loro già beatifico, ma è ancora da stabilire, da parte di Dio, quale sarà la loro gloria.
E la gloria degli angeli sarà stabilita a seconda del bene che riusciranno a compiere...
Così come i demoni riceveranno un aggravamento di pena per tutto il male che arrecano agli uomini.
Ma il Figlio, che non è un angelo o un arcangelo, non sta aspettando il giudizio ma è Lui stesso Giudice.

Ma chi può essere definito arcangelo? Solo il primo creato da Dio! Chi è l'unico definito arcangelo? L'unico è Michele.


Non è arcangelo perchè non è creatura e Gesù ha l'autorita di Dio.
Rimette i peccati, comanda alla natura, risorge i morti...sempre usando la SUA autorità.

Prova a vedere ai miracoli che ha compiuto.

Perciò Michele è il nome del primogenito di Dio nella sua esistenza preumana e anche il Suo nome come primo degli angeli nelle attività prettamente angeliche ( Apocalisse 12: 7).
Gesù è il nome del primogenito nella sua veste di strumento della salvezza di Geova e di redenzione del genere umano.
Due nomi diversi per indicare una sola persona nell'esercizio di due diverse funzioni, prima come Strumento creativo e a capo degli angeli, dopo come Strumento salvifico.



Cordialmente, Ebe


Non è arcangelo Gesù Cristo.
E' il Signore e Salvatore.. E' Dio:

"Io, io sono l’Eterno, e fuori di me non v’è salvatore" (Is. 43:11); "Non v’è altro Dio fuori di me, un Dio giusto, e non v’è Salvatore fuori di me" (Is. 45:21); "L’Eterno è il nostro re, egli è colui che ci salva" (Is. 33:22).

"Dite a quelli che hanno il cuore smarrito: ‘Siate forti, non temete!’ Ecco il vostro Dio! Verrà la vendetta, la retribuzione di Dio; verrà egli stesso a salvarvi" (Is. 35:4)

"Israele sarà salvato dall’Eterno d’una salvezza eterna" (Is. 45:17)

"O Israele, spera nell’Eterno, poiché presso l’Eterno è benignità, e presso di lui è abbondanza di redenzione. Ed egli redimerà Israele da tutte le sue iniquità" (Sal. 130:7-[SM=g27989].


e chi è il Salvatore? L'ETERNO? DIO ONNIPOTENTE CHE SALVA? L'UNICO ED IL SOLO CHE PUO' SALVARE?

"Ed ella partorirà un figliuolo, e tu gli porrai nome Gesù, perché è lui che salverà il suo popolo dai loro peccati" (Matt. 1:21)

"il Figliuol dell’uomo è venuto per cercare e salvare ciò che era perito" (Luca 19:10)

...

Mi fermo qui per adesso...

Avete ancora dubbi?
MauriF
00mercoledì 23 marzo 2005 21:15
... ma no, dai continuo:

"L’Eterno redime... Gerusalemme" (Is. 52:9), e: "Sion sarà redenta mediante la rettitudine, e quelli che in lei si convertiranno saran redenti mediante la giustizia.." (Is. 1:27), ed ancora: "Ecco, l’Eterno proclama fino agli estremi confini della terra: ‘Dite alla figliuola di Sion: Ecco, la tua salvezza giunge; ecco, egli ha seco il suo salario, e la sua retribuzione lo precede" (Is. 62:11)

"L’Eterno è… la mia salvezza" (Sal. 27:1)

"Egli solo è... la mia salvezza" (Sal. 62:6)

"Son io, che parlo con giustizia, che son potente a salvare" (Is. 63:1)


Ecco GESU' CRISTO IL NOSTRO DIO CHE SI RIVELA ANCORA COME DIO ONNIPOTENTE:

"Io non son venuto a giudicare il mondo, ma a salvare il mondo" (Giov. 12:47).

E qui, coloro che non credono che Gesù Cristo sia Dio devono tremare un poco...

O depennare parte del NT o dell'AT...cosa che io non oso fare.

"sappiamo che questi é veramente il Salvator del mondo" (Giov. 4:42)

......

"Celebrate l’Eterno, poich’egli è buono, perché la sua benignità dura in eterno! Così dicano i riscattati dall’Eterno, ch’egli ha riscattati dalla mano dell’avversario..." (Sal. 107:1-2).

Nel NT:

"ha dato se stesso per noi affin di riscattarci da ogni iniquità..." (Tito 2:14);

Cristo ci ha riscattati dalla maledizione della legge, essendo divenuto maledizione per noi" (Gal. 3:13)

...

"L’Eterno, il vostro Dio, è l’Iddio degli dèi, il Signor dei signori" (Deut. 10:17);

Nel NT:

"Costoro guerreggeranno contro l’Agnello, e l’Agnello li vincerà, perché egli è il Signor dei signori e il Re dei re" (Ap. 17:14)

"E sulla veste e sulla coscia porta scritto questo nome: Re dei re, Signor dei signori" (Ap. 19:16)

....

"O porte, alzate i vostri capi; alzatevi, o porte eterne, e il Re di gloria entrerà. Chi è questo Re di gloria? E’ l’Eterno degli eserciti; egli è il Re di gloria" (Sal. 24:9-10).

"...non avrebbero crocifisso il Signor della gloria" (1 Cor. 2:[SM=g27989]

...

Non ce la faccio più....voi siete pazzi, vi state scontrando contro la Parola di Dio... [SM=g27994]m6:

Sto diventando pazzo anche io.
Troppo DICHIARATA è la natura di Gesù Cristo.

Riprendo tutto quanto e lo riporto nel mio 3D: "GESU' CRISTO= DIO ONNIPOTENTE".
Qui andrebbe forse perso...

Ciao
[SM=g27994]m2:


libero1978
00giovedì 24 marzo 2005 06:30
Re: Re: Onore a te.
Scritto da: animhatua 24/03/2005 1.26

ciao sonny ^_^
grazie
lucy


Ebe mi ha chiesto un impegno e io lo mantengo e siccome io non voglio ignorare nessuno di quelli che scrivono sul forum mi rivolgo di nuovo a te scordandomi degli scontri di prima e come se le cose che si siamo detti non ce le siamo mai detti.

Devi sapere che io lavoro duro e a quest'ora che sto aspettando gli altri operai per andare a lavorare nella mia campagna la maggioranza delle persone dormono ancora. Guarda che mentre si lavora di braccia la mente pensa molto e si fanno ragionamenti
anche alle cinque del mattino e non devi pensare che un contadino è solo un rozzo ignorante.

Io, rispondendo anche a MauriF, che ci conosciamo dal primo momento che ho trovato questo forum ho detto subito che allatrinità non ci credevo perchè ci avevo pensato per anni mentre lavoravo e mi spezzavo la schiena. Gli ho fatto una domanda ma non mi ha ancora risposto. Io a MauriF lo stimo ma mi
fà un sacco di ragionamenti complicati ma alle mie domande semplici non mi risponde.

Io gli ho chiesto: Dio ha fatto l'uomo a sua immagine e somiglianza, ha fatto anche gli angeli a sua immagine e somiglianza. Allora anche gli uomini egli angeli sono uni e trini? E se noi siamo l'immagine di Dio perchè io non mi trovo
a capire come si può essere uni e trini. Il fatto che io ho mio padre e io sono il suo figlio e siamo due persone e qualche volta facciamo anche questioni come è possibile che un padre e un figlio possono anche essere contemporaneamente la stessa persona.

Anche al prete l'ho chiesto tante volte ma mi risponde che è dogma, io gli rispondo che questa non è una risposta e lui invece di chiarirmi le cose mi dice che sono un diavolo.

E poi chiedo, e Gesù pregava Dio fino a sudare sangue, a chi pregava: a se stesso? Nemmeno qui anche sul forum non ho mai avuto risposta.

Sul fatto di san Michele c'è un quadro in Chiesa che fà vedere S. Michele con le alie su un cavallo che schiaccia il drago.
Io dopo avere letto tutti i posts da quando mi sono anzato stamattina alle cinque ho capito che è diverso dalla trinità, quello che è stto spiegato è una persona con due nomi, questo lho capito perchè anch'io ho due nomi. Il primo è Libero ( e mi chiamano così ) ma poi mi chiamo anche Felice. E s ti metti a ridere persa che ci rido pure io e ci rido con mio padre e mia madre perchè pare che mi hanno voluto prendere in giro con questi due nomi. Posso capire che una sola persona si chiama Gesù e anche Michele mentre prima mi sembrava una specie di altra trinità però a due persone.

Certo una cosa è capire una cosa e un'altra cosa è crederci.
Io infatti l'ho capito ma non è che ci credo ad occhi chiusi, non ti credere, Libero non ha gli studi superiori ma non ti credere che è tanto ignorante e che accetta le cose a scatola
chiusa. Se non ci ragiono e prendola Bibbia e non ci consumo gli occhi sopra e non ci arrivo con la mia testa e mò ci credo io a una dottrina!

Adesso dopo tanta guerra mi sento meglio di averti parlato da amico, a me non mi piace rimanere imbronciato con nessuno. Ti chiedo scusa se sono stato impulsivo e se ti ho offeso.

Ebe mi ha mandato una bella email e mi ha fatto ragionare
e mi ha detto che si devono sempre mettere a posto le cose
eche i cristiani fanno la pace. E allora permettimi di nuovo di scusarmi con te, anzi mi ha detto che lo devo fare anche con Vitale e se Vitale legge questo post io gli chiedo scusa anche a lui per le parolacce della email che gli ho mandato.
E se vuoi accettare la mia stretta di mano sarò contento di questo.

Adesso devo andare perchè glioperai sono arrivati tutti e sono loro che stanno aspettando a me,
Ciao



Ma ti chiedo, è questo un modo di ragio
MauriF
00giovedì 24 marzo 2005 07:33
Re: Re: Re: Onore a te.
Scritto da: libero1978 24/03/2005 6.30


Ebe mi ha chiesto un impegno e io lo mantengo e siccome io non voglio ignorare nessuno di quelli che scrivono sul forum mi rivolgo di nuovo a te scordandomi degli scontri di prima e come se le cose che si siamo detti non ce le siamo mai detti.

Devi sapere che io lavoro duro e a quest'ora che sto aspettando gli altri operai per andare a lavorare nella mia campagna la maggioranza delle persone dormono ancora. Guarda che mentre si lavora di braccia la mente pensa molto e si fanno ragionamenti
anche alle cinque del mattino e non devi pensare che un contadino è solo un rozzo ignorante.

Io, rispondendo anche a MauriF, che ci conosciamo dal primo momento che ho trovato questo forum ho detto subito che allatrinità non ci credevo perchè ci avevo pensato per anni mentre lavoravo e mi spezzavo la schiena. Gli ho fatto una domanda ma non mi ha ancora risposto. Io a MauriF lo stimo ma mi
fà un sacco di ragionamenti complicati ma alle mie domande semplici non mi risponde.

Io gli ho chiesto: Dio ha fatto l'uomo a sua immagine e somiglianza, ha fatto anche gli angeli a sua immagine e somiglianza. Allora anche gli uomini egli angeli sono uni e trini? E se noi siamo l'immagine di Dio perchè io non mi trovo
a capire come si può essere uni e trini. Il fatto che io ho mio padre e io sono il suo figlio e siamo due persone e qualche volta facciamo anche questioni come è possibile che un padre e un figlio possono anche essere contemporaneamente la stessa persona.

Anche al prete l'ho chiesto tante volte ma mi risponde che è dogma, io gli rispondo che questa non è una risposta e lui invece di chiarirmi le cose mi dice che sono un diavolo.

E poi chiedo, e Gesù pregava Dio fino a sudare sangue, a chi pregava: a se stesso? Nemmeno qui anche sul forum non ho mai avuto risposta.

Sul fatto di san Michele c'è un quadro in Chiesa che fà vedere S. Michele con le alie su un cavallo che schiaccia il drago.
Io dopo avere letto tutti i posts da quando mi sono anzato stamattina alle cinque ho capito che è diverso dalla trinità, quello che è stto spiegato è una persona con due nomi, questo lho capito perchè anch'io ho due nomi. Il primo è Libero ( e mi chiamano così ) ma poi mi chiamo anche Felice. E s ti metti a ridere persa che ci rido pure io e ci rido con mio padre e mia madre perchè pare che mi hanno voluto prendere in giro con questi due nomi. Posso capire che una sola persona si chiama Gesù e anche Michele mentre prima mi sembrava una specie di altra trinità però a due persone.

Certo una cosa è capire una cosa e un'altra cosa è crederci.
Io infatti l'ho capito ma non è che ci credo ad occhi chiusi, non ti credere, Libero non ha gli studi superiori ma non ti credere che è tanto ignorante e che accetta le cose a scatola
chiusa. Se non ci ragiono e prendola Bibbia e non ci consumo gli occhi sopra e non ci arrivo con la mia testa e mò ci credo io a una dottrina!

Adesso dopo tanta guerra mi sento meglio di averti parlato da amico, a me non mi piace rimanere imbronciato con nessuno. Ti chiedo scusa se sono stato impulsivo e se ti ho offeso.

Ebe mi ha mandato una bella email e mi ha fatto ragionare
e mi ha detto che si devono sempre mettere a posto le cose
eche i cristiani fanno la pace. E allora permettimi di nuovo di scusarmi con te, anzi mi ha detto che lo devo fare anche con Vitale e se Vitale legge questo post io gli chiedo scusa anche a lui per le parolacce della email che gli ho mandato.
E se vuoi accettare la mia stretta di mano sarò contento di questo.

Adesso devo andare perchè glioperai sono arrivati tutti e sono loro che stanno aspettando a me,
Ciao



Ma ti chiedo, è questo un modo di ragio


Ciao Libero,

non me le avevi chieste mai così chiaramente le cose...adesso che lo hai fatto ti si può rispondere.

Innanzitutto ti dico che ci sono cose "non a misura d'uomo" o comunque non "facilmente" comprensibili, da esseri umani.
Ti ricordi tutto il discorso sulla scelta umana e la scelta angelica?
Ecco...se non si riesce a fare lo sforzo di uscire da un concetto umano di scelta, non si può capire che cosa sia la scelta angelica, quella irrevocabile.
E' anche questo un concetto sovrumano e del quale non abbiamo esperienza...le nostre scelte sono tutte revocabili.
Eppure è un concetto che l'uomo può accettare.
Quindi non credere di poter capire tutto...e soprattutto che per credere si debba capire tutto.
L'uomo è limitato nel suo potere di conoscere, dal fatto che non ha ancora fatto esperienza delle cose invisibili...e quindi si deve confrontare solo con esperienze a lui famigliari.

E' come se uno cercasse di descrivere ad un bambino, che cosa si prova a stare con una donna...
Capisci che malgrado tutte le parole che dirà, sarà difficile trasmettere al bambino quest'esperienza che non ha mai fatto.
Eppure l'uomo dice la verità...il bambino dovrebbe credere, anche senza capire.

Ricordati quello che fece S.Tommaso...che, purchè avesse incontrato Gesù, visto i suoi miracoli, ecc..
Non credette alla resurrezione...volle mettere il dito nel fori dei chiodi e la mano nel costato.

E Gesù gli ha risposto "beati quelli che crederanno senza aver visto".

Non quelli che "capiranno", quelli che "crederanno".
La fede è una scelta di "credere" non di "capire"...
Quindi non preoccuparti che la tua scelta la farai non capendo ma credendo o meno...
Perchè non è comprensibile nemmeno la resurrezione, dal punto di vista umano...dinnanzi a questa cosa si deve scegliere se credere o meno.
Non fidarti di una spiegazione esclusivamente "umana", "a misura d'uomo" di queste cose.

Prima di risponderti volevo dirti questo.
Certo, ci sono ragionamenti che sono anche "a misura d'uomo" riguardo alle domande che hai posto...quindi sono sicuro che ti si può rispondere in maniera convincente.

Ma se hai un po' di pazienza ti rispondo oggi dopo mangiato, perchè anche io ho i miei operai che mi aspettano adesso..[SM=g27994]m2:
damaride
00giovedì 24 marzo 2005 11:01
X MauriF


Innanzituttto vorrei proprio sapere cosa avrà mai detto Ebe per
cambiare così di colpo l'atteggiamento di Libero [SM=g27994]m6:

Va beh, scherzo, non voglio entrare in corrispondenze private, evidentemente Ebe conosce il carattere di Libero e avrà saputo trovare le parole adatte.

Vado al punto con MauriF. In parte sono d'accordo, ma in parte
no.

Sono per esempio d'accordo su alcune caratteristiche dell'Altissimo, la Sua eternità, la Sua Onnipotenza e altre cose che la mente umana non può comprendere.

Ma ciò che è scritto sulla Bibbia deve essere tutto comprensibile, la Bibbia è stata scritta per gli uomini e non per gli angeli.

Dio avrebbe saputo rendere ben chiara a noi esseri umani la Sua stessa natura e non far sì che divenisse oggetto di controversia. Dio avrebbe reso ben chiara anche la natura del Figlio, anzi chiarissima, dal momento che la nostra salvezza dipende dall'esercitare fede nel valore salvifico della sua venuta, valore di cui noi Testimoni di Geova siamo fermi assertori.

Non posso fare a meno di pensare diversamente alla versione più semplice, comprensibile e letterale di questi rapporti fra Padre e Figlio come anche la intende Libero nel suo intervento quando menziona la preghiera accorata in Luca 22:41-44.

Ecco perchè esprimo il parere che non è affidandosi a dogmi presenti anche nelle filosofie greche e nelle adorazioni delle triadi egizie, cananee e babilonesi che possiamo trovare queste semplici verità ma nella forma più a portata d'uomo possibile.


Naturalmente la mia non vuole essere una critica in chi in buona fede crede nella trinità, ma la mia modesta opinione.



MARIA

MauriF
00giovedì 24 marzo 2005 13:11
Re:



Innanzituttto vorrei proprio sapere cosa avrà mai detto Ebe per
cambiare così di colpo l'atteggiamento di Libero [SM=g27994]m6:

Va beh, scherzo, non voglio entrare in corrispondenze private, evidentemente Ebe conosce il carattere di Libero e avrà saputo trovare le parole adatte.

Vado al punto con MauriF. In parte sono d'accordo, ma in parte
no.

Sono per esempio d'accordo su alcune caratteristiche dell'Altissimo, la Sua eternità, la Sua Onnipotenza e altre cose che la mente umana non può comprendere.

Ma ciò che è scritto sulla Bibbia deve essere tutto comprensibile, la Bibbia è stata scritta per gli uomini e non per gli angeli.

Dio avrebbe saputo rendere ben chiara a noi esseri umani la Sua stessa natura e non far sì che divenisse oggetto di controversia. Dio avrebbe reso ben chiara anche la natura del Figlio, anzi chiarissima, dal momento che la nostra salvezza dipende dall'esercitare fede nel valore salvifico della sua venuta, valore di cui noi Testimoni di Geova siamo fermi assertori.


Non a tutti gli esseri umani, non in tutti agisce lo Spirito Santo...non tutti hanno il dono di saper leggere ed interpretare le Sacre Scritture:

"...come anche il nostro caro fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; e questo egli fa in tutte le sue lettere, in cui tratta di questi argomenti. In esse ci sono alcune cose difficili a capirsi, che gli uomini ignoranti e instabili travisano a loro perdizione come anche le altre Scritture" (2 Pietro 3:15,16).

La Parola di Dio può essere travisata a nostra PERDIZIONE.
Non è di diretto accesso a uomini ignoranti ed instabili...

Quindi togliti pure dalla mente di poter, senza rischiare la PERDIZIONE, leggere ed interpretare le Sacre Scritture da sola..senza qualcuno di "illuminato dallo Spirito Santo" al quale appoggiarti.
Per questo Dio ci ha dato la Chiesa come "pilastro e fondamento della verità".

Quando Gesù Cristo ha ringraziato il Padre perchè ha rivelato la verità ai "piccoli" e non ai sapienti, sta ad indicare non tanto il grado di cultura...
Quanto all'effetto che ha tale grado di cultura nei cuori.
Il "piccolo" è colui che non ha pregiudizi ed il cui cuore non è duro.

Ma non per questo è per forza illuminato dallo Spirito Santo ed ha automaticamente il dono dell'esegesi...


Non posso fare a meno di pensare diversamente alla versione più semplice, comprensibile e letterale di questi rapporti fra Padre e Figlio come anche la intende Libero nel suo intervento quando menziona la preghiera accorata in Luca 22:41-44.

Ecco perchè esprimo il parere che non è affidandosi a dogmi presenti anche nelle filosofie greche e nelle adorazioni delle triadi egizie, cananee e babilonesi che possiamo trovare queste semplici verità ma nella forma più a portata d'uomo possibile.

Naturalmente la mia non vuole essere una critica in chi in buona fede crede nella trinità, ma la mia modesta opinione.

MARIA


Se ci pensi, ci sono anche altre caratteristiche del cristianesimo per le quali si possono trovare parallelismi in altre religioni...
Questo non significa che il cristiano debba per forza mettersi dinnanzi il pregiudizio "accecante" di dover escludere a priori tutto quello che è estraneo al cristianesimo.
Anche perchè Dio parla all'uomo dal principio.

Il cristiano quindi si basa sulla Bibbia e non si lascia abbagliare da altri pregiudizi.

Anche perchè è quasi ovvio anche l'intervento diabolico di scimmiottamento...
satana è la "scimmia di Dio"...vuole essere adorato come Dio, vuole il suo regno come quello di Dio..
Vuole il suo "figlio"..l'Anticristo.
Come c'è la SS Trinità lui ha la sua triade satanica...

E allora? Può questo porre pregiudizi alla lettura ispirata della Parola di Dio?
No, non può.

I dogmi non nascono dal nulla, ma sono derivazione diretta e "rivelata da DIO PADRE", della Parola di Dio.

Perchè quello che ha risposto Pietro a Gesù quando gli ha chiesto "Voi chi dite che io sia", è VERITA' RIVELATA che va messa ALLA PARI (non al di sotto) con le Sacre Scritture.

Quel DOGMA che è uscito dalla bocca di Pietro: «Tu sei il
Cristo, il Figlio del Dio vivente»...è il primo DOGMA della Chiesa di Dio.

E ti sfido a non credergli (ah..dimenticavo che già non ci credi...sei alquanto coerente).

"In buona fede" bisogna credere alla SS Trinità, poichè è verità non solo evangelica...na anche rivelata direttamente da Dio Padre.
MauriF
00giovedì 24 marzo 2005 13:34
Re: Re: Re: Onore a te.

Io gli ho chiesto: Dio ha fatto l'uomo a sua immagine e somiglianza, ha fatto anche gli angeli a sua immagine e somiglianza. Allora anche gli uomini egli angeli sono uni e trini? E se noi siamo l'immagine di Dio perchè io non mi trovo
a capire come si può essere uni e trini. Il fatto che io ho mio padre e io sono il suo figlio e siamo due persone e qualche volta facciamo anche questioni come è possibile che un padre e un figlio possono anche essere contemporaneamente la stessa persona.


Perchè bisogna capire che cosa si intende per "a sua immagine e somiglianza".

Non è che siamo simili per quanto riguarda la forma fisica o la struttura o la composizione...
Non si sta facendo riferimento ad una somiglianza di forma...

Caratteristiche dell’immagine.

L’essere ‘viventi’ e ‘creati ad immagine e somiglianza di Dio’ ci accomuna a Lui e, come Dio, anche l’umanità è avvolta nel mistero. L’uomo è una realtà straordinariamente ricca: il suo valore supera quello di ogni altra realtà creata, perchè ha un connotato di unicità e irrepetibilità che le assicura una dignità originaria.

La persona umana, essere vivente, al di là di ogni apparenza esteriore riflette l’amore che l’ha creata con la sua capacità di amare e di essere amata, con il suo essere, le sue facoltà e la sua libertà. Ogni persona ha nella costituzione l’onore, la gloria e la dignità di Dio. È l’essere con cui Dio dialoga a tu per tu ‘nel giardino alla brezza del giorno’ (Gen 3,[SM=g27989], è la realtà che Dio ha creata per se stesso, per riversare su di essa la pienezza della sua vita, per essere in comunione con essa e che ha rivestito della capacità e la responsabilità dell’amore per e della comunione con gli altri nella libertà.

(l'ho preso da qui: www.vatican.va/jubilee_2000/jubilevents/jub_disabled_20001203_scheda1_...


Questo è "essere ad immagine e somiglianza di Dio":

- Capacità di amare ed essere amati
- Avere le sue Facoltà.
- Avere la sua Libertà.
- Avere nella nostra costituzione l'onore, la gloria e la dignità di Dio (e lo si capisce bene se Dio ha ritenuto degno l'uomo, nel quale si è incarnato).
- ...

Riguardo alla SS Trinità...non si sta dicendo che Padre Figlio e Spirito Santo sono "la stessa persona".
Sono 3 persone DISTINTE...
Persone che pensano ed agiscono distintamente...
Ma che sono una cosa sola.

Non pensare a 3 esseri umani che siano nello stesso corpo..
Non è così Dio, nessuno può sapere com'è...ma il paragone con l'uomo è quello meno adatto a comprendere le cose.

Scusa devo andare al lavoro...gli altri punti li analizziamo dopo.

Ciao.
Mauri

F.ebe
00giovedì 24 marzo 2005 14:09
Re: Re:
Scritto da: MauriF 24/03/2005 13.11




la Bibbia è stata scritta per gli uomini e non per gli angeli.


Non a tutti gli esseri umani, non in tutti agisce lo Spirito Santo...non tutti hanno il dono di saper leggere ed interpretare le Sacre Scritture:

"...come anche il nostro caro fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; e questo egli fa in tutte le sue lettere, in cui tratta di questi argomenti. In esse ci sono alcune cose difficili a capirsi, che gli uomini ignoranti e instabili travisano a loro perdizione come anche le altre Scritture" (2 Pietro 3:15,16).

La Parola di Dio può essere travisata a nostra PERDIZIONE.
Non è di diretto accesso a uomini ignoranti ed instabili...


Questo non significa che il cristiano debba per forza mettersi dinnanzi il pregiudizio "accecante" di dover escludere a priori tutto quello che è estraneo al cristianesimo.

Perchè quello che ha risposto Pietro a Gesù quando gli ha chiesto "Voi chi dite che io sia", è VERITA' RIVELATA che va messa ALLA PARI (non al di sotto) con le Sacre Scritture.



Sulla prima cosa non posso che essere d'accordo con te, la Bibbia è stata scritta per gli uomini ma non per gli angeli, ma allora come mi spiegheresti il fatto che alla mente unana la trinità risulti essere un mistero?

Non dovrebbe essere comprensibile all'intelletto umano senza far ricorso ad un dogma incomprensibile?

Ma poi tu continui dicendo che non tutti hanno il dono di leggere e interpretare le Sacre Scritture, infatti noi riconosciamo questo dono nello Schiavo fedele e discreto che ha sfrondato la parola di Dio da incomprensibili dogmi e le ha ridonata la originale schiettezza e semplicità.

Che poi tu applichi le parole della lettera di Pietro (persone ignoranti e instabili) a quelli che non sono della tua fede religiosa, beh.....vedi tu....[SM=g27994]m5:


Per quanto riguarda la tua affermazione che il cristianesimo non debba escludere a priori tutto ciò che le è estraneo( ovviamente in senso religioso ) ci andrei molto cauta ricordando ciò che dice Paolo in 2 Corinti 6:14-18.

Ciò che risponde Pietro a Gesù non va messo alla pari delle Sacre Scritture ma è parte integrante delle Sacre Scritture [SM=g27994]m2: ( Matteo 16:13-17 )

Comunque Pietro non disse: " Tu sei l'Iddio vivente", ma disse: "tu sei il Figlio dell'Iddio vivente.

Nel primo caso non avrei avuto dubbi ( ma non dice così ! ), ma nel secondo caso (che è quello reale) ancora una volta si fà un netto distinguo fra Dio e il Suo Figlio.


Cordialmente, Ebe
animhatua
00giovedì 24 marzo 2005 20:17
Re: Re: Re: Onore a te.
Scritto da: libero1978 24/03/2005 6.30


Ebe mi ha chiesto un impegno e io lo mantengo e siccome io non voglio ignorare nessuno di quelli che scrivono sul forum mi rivolgo di nuovo a te scordandomi degli scontri di prima e come se le cose che si siamo detti non ce le siamo mai detti.

Devi sapere che io lavoro duro e a quest'ora che sto aspettando gli altri operai per andare a lavorare nella mia campagna la maggioranza delle persone dormono ancora. Guarda che mentre si lavora di braccia la mente pensa molto e si fanno ragionamenti
anche alle cinque del mattino e non devi pensare che un contadino è solo un rozzo ignorante.

Io, rispondendo anche a MauriF, che ci conosciamo dal primo momento che ho trovato questo forum ho detto subito che allatrinità non ci credevo perchè ci avevo pensato per anni mentre lavoravo e mi spezzavo la schiena. Gli ho fatto una domanda ma non mi ha ancora risposto. Io a MauriF lo stimo ma mi
fà un sacco di ragionamenti complicati ma alle mie domande semplici non mi risponde.

Io gli ho chiesto: Dio ha fatto l'uomo a sua immagine e somiglianza, ha fatto anche gli angeli a sua immagine e somiglianza. Allora anche gli uomini egli angeli sono uni e trini? E se noi siamo l'immagine di Dio perchè io non mi trovo
a capire come si può essere uni e trini. Il fatto che io ho mio padre e io sono il suo figlio e siamo due persone e qualche volta facciamo anche questioni come è possibile che un padre e un figlio possono anche essere contemporaneamente la stessa persona.

Anche al prete l'ho chiesto tante volte ma mi risponde che è dogma, io gli rispondo che questa non è una risposta e lui invece di chiarirmi le cose mi dice che sono un diavolo.

E poi chiedo, e Gesù pregava Dio fino a sudare sangue, a chi pregava: a se stesso? Nemmeno qui anche sul forum non ho mai avuto risposta.

Sul fatto di san Michele c'è un quadro in Chiesa che fà vedere S. Michele con le alie su un cavallo che schiaccia il drago.
Io dopo avere letto tutti i posts da quando mi sono anzato stamattina alle cinque ho capito che è diverso dalla trinità, quello che è stto spiegato è una persona con due nomi, questo lho capito perchè anch'io ho due nomi. Il primo è Libero ( e mi chiamano così ) ma poi mi chiamo anche Felice. E s ti metti a ridere persa che ci rido pure io e ci rido con mio padre e mia madre perchè pare che mi hanno voluto prendere in giro con questi due nomi. Posso capire che una sola persona si chiama Gesù e anche Michele mentre prima mi sembrava una specie di altra trinità però a due persone.

Certo una cosa è capire una cosa e un'altra cosa è crederci.
Io infatti l'ho capito ma non è che ci credo ad occhi chiusi, non ti credere, Libero non ha gli studi superiori ma non ti credere che è tanto ignorante e che accetta le cose a scatola
chiusa. Se non ci ragiono e prendola Bibbia e non ci consumo gli occhi sopra e non ci arrivo con la mia testa e mò ci credo io a una dottrina!

Adesso dopo tanta guerra mi sento meglio di averti parlato da amico, a me non mi piace rimanere imbronciato con nessuno. Ti chiedo scusa se sono stato impulsivo e se ti ho offeso.

Ebe mi ha mandato una bella email e mi ha fatto ragionare
e mi ha detto che si devono sempre mettere a posto le cose
eche i cristiani fanno la pace. E allora permettimi di nuovo di scusarmi con te, anzi mi ha detto che lo devo fare anche con Vitale e se Vitale legge questo post io gli chiedo scusa anche a lui per le parolacce della email che gli ho mandato.
E se vuoi accettare la mia stretta di mano sarò contento di questo.

Adesso devo andare perchè glioperai sono arrivati tutti e sono loro che stanno aspettando a me,
Ciao



Ma ti chiedo, è questo un modo di ragio



Ebe mi ha chiesto un impegno e io lo mantengo e siccome io non voglio ignorare nessuno di quelli che scrivono sul forum mi rivolgo di nuovo a te scordandomi degli scontri di prima e come se le cose che si siamo detti non ce le siamo mai detti.

Devi sapere che io lavoro duro e a quest'ora che sto aspettando gli altri operai per andare a lavorare nella mia campagna la maggioranza delle persone dormono ancora. Guarda che mentre si lavora di braccia la mente pensa molto e si fanno ragionamenti
anche alle cinque del mattino e non devi pensare che un contadino è solo un rozzo ignorante.

Io, rispondendo anche a MauriF, che ci conosciamo dal primo momento che ho trovato questo forum ho detto subito che allatrinità non ci credevo perchè ci avevo pensato per anni mentre lavoravo e mi spezzavo la schiena. Gli ho fatto una domanda ma non mi ha ancora risposto. Io a MauriF lo stimo ma mi
fà un sacco di ragionamenti complicati ma alle mie domande semplici non mi risponde.

Io gli ho chiesto: Dio ha fatto l'uomo a sua immagine e somiglianza, ha fatto anche gli angeli a sua immagine e somiglianza. Allora anche gli uomini egli angeli sono uni e trini? E se noi siamo l'immagine di Dio perchè io non mi trovo
a capire come si può essere uni e trini. Il fatto che io ho mio padre e io sono il suo figlio e siamo due persone e qualche volta facciamo anche questioni come è possibile che un padre e un figlio possono anche essere contemporaneamente la stessa persona.

Anche al prete l'ho chiesto tante volte ma mi risponde che è dogma, io gli rispondo che questa non è una risposta e lui invece di chiarirmi le cose mi dice che sono un diavolo.

E poi chiedo, e Gesù pregava Dio fino a sudare sangue, a chi pregava: a se stesso? Nemmeno qui anche sul forum non ho mai avuto risposta.

Sul fatto di san Michele c'è un quadro in Chiesa che fà vedere S. Michele con le alie su un cavallo che schiaccia il drago.
Io dopo avere letto tutti i posts da quando mi sono anzato stamattina alle cinque ho capito che è diverso dalla trinità, quello che è stto spiegato è una persona con due nomi, questo lho capito perchè anch'io ho due nomi. Il primo è Libero ( e mi chiamano così ) ma poi mi chiamo anche Felice. E s ti metti a ridere persa che ci rido pure io e ci rido con mio padre e mia madre perchè pare che mi hanno voluto prendere in giro con questi due nomi. Posso capire che una sola persona si chiama Gesù e anche Michele mentre prima mi sembrava una specie di altra trinità però a due persone.

Certo una cosa è capire una cosa e un'altra cosa è crederci.
Io infatti l'ho capito ma non è che ci credo ad occhi chiusi, non ti credere, Libero non ha gli studi superiori ma non ti credere che è tanto ignorante e che accetta le cose a scatola
chiusa. Se non ci ragiono e prendola Bibbia e non ci consumo gli occhi sopra e non ci arrivo con la mia testa e mò ci credo io a una dottrina!

Adesso dopo tanta guerra mi sento meglio di averti parlato da amico, a me non mi piace rimanere imbronciato con nessuno. Ti chiedo scusa se sono stato impulsivo e se ti ho offeso.

Ebe mi ha mandato una bella email e mi ha fatto ragionare
e mi ha detto che si devono sempre mettere a posto le cose
eche i cristiani fanno la pace. E allora permettimi di nuovo di scusarmi con te, anzi mi ha detto che lo devo fare anche con Vitale e se Vitale legge questo post io gli chiedo scusa anche a lui per le parolacce della email che gli ho mandato.
E se vuoi accettare la mia stretta di mano sarò contento di questo.

Adesso devo andare perchè glioperai sono arrivati tutti e sono loro che stanno aspettando a me,
Ciao



Ma ti chiedo, è questo un modo di ragio
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.
Caro Libero Felice,
dunque, veniamo al punto, cosi chiudiamo questa discussione, tu hai esordito nei miei confronti rivolgendomi queste parole:
''Senti saputella, parla con me se ci hai il coraggio che io non
sono testimome di geova e non ci ho la pazienza di francesco e di febe.
Invece di fare come il prete del mio paese che mi abbuffa di chiacchiere che parla parla
ma non mi dice niente e tu fai lo stesso, ma vuoi fare capire pure a me
che non ci ho le scuole superiori cosa vai ammaccando?''

ti sembra il modo di rivolgerti ad una persona?
io non ti ho ammaccato proprio nulla e non sono nemmeno una saputella...tu ti sei intromesso come un buldozer in una discussione ed io ti ho risposto a tono,
non ti ho mai dato del caprone ne altri titoli similari, nonostante tu ti sei rivolto con arroganza strafottenza e maleducazione sia verso me sia verso altre persone.. io di pazienza ne ho poca e non sopporto i maleducati...da li è nato tutto, io non sono in grado di insegnarti nulla, del resto quello che volevi sapere te lo hanno gia rispiegato ulteriormente sia Mauri che Teodoro anche se tu vai ancora dicendo che non hai ricevuto risposta...ok? con questo spero sia conclusa questa polemica.

Ora ti dico solo questo: Dio Padre e il suo Unigenito Figlio non sono affatto la stessa persona sono due Persone distinte, condividono una cosa; la Divinità...lo Spirito Santo promana da entrambi ed è anch'ègli Persona, la terza Persona della Santissima Trinità, Lo Spirito Santo è sia Una Forza Divina Vivificante, ma è Persona, Una Persona non come lo possiamo essere tu ed io... parliamo di una realtà soprannaturale un concetto abbastanza difficile da comprendere, abbandoniamo la logica umana quando ci avviciniamo al soprannaturale, quì è una questione di sentimenti è più facile che lo sentiamo con quelli secondo me, puoi crederci o no questo secondo me lo devi sentire con la profonda comprensione del cuore, nonostante potrei citarti le scritture che ne parlano come Persona, ho preferito non farlo e dirti quello che sento, e non è successo certo dall'oggi al domani, non sono caduta da cavallo sulla via di Damasco anzi sono ancora sulla impervia via ^_^
ciao lucy
MauriF
00giovedì 24 marzo 2005 20:38
Sulla prima cosa non posso che essere d'accordo con te, la Bibbia è stata scritta per gli uomini ma non per gli angeli, ma allora come mi spiegheresti il fatto che alla mente unana la trinità risulti essere un mistero?

Non dovrebbe essere comprensibile all'intelletto umano senza far ricorso ad un dogma incomprensibile?


Ce ne sono tante di cose che per la mente umana sono un mistero.
Non dirmi che qualche essere umano sa che cosa è Dio...
Non dirmelo perchè non ci credo.
Non dirmi che l'uomo sa che cos'è l'Inferno e che cos'è il Paradiso...
Perchè non ci credo...

L'uomo non conosce il 90% della verità invisibile e nemmeno potrebbe capirla...da uomo.

Gesù stesso dice che l'uomo neanche può vedere il Padre...con questo corpo corruttibile.

L'intelletto umano può capire forse una parte della "sostanza" di un concetto simile...
Ma per comprenderlo in maniera chiara deve per forza "farne personale esperienza".

Ti faccio un esempio...l'inferno è descritto come un luogo.
Credi sia veramente un luogo?
E' uno stato dell'anima...non è nulla che abbia a che fare con i nostri concetti spazio-temporali.

Ed è uno dei tanti esempi che si potrebbero fare riguardo alle verità invisibili...

Dio non è comprensibile all'intelletto umano.
E' un'esperienza sovrumana.

Si può cercare di delinearne delle caratteristiche in maniera approssimativa...
Ma non si può pretendere di capire che cos'è veramente senza averne esperienza diretta.

Il fatto che sia un'unità d'amore è sicuramente una caratteristica sulla quale possiamo essere certi.
Una tri-unità. Tre persone divine che sono legate dall'amore fino a formare un unico Dio.

Il problema sorge quando si cerca di immaginarselo "umanizzandolo"...Dio non è da immaginare, è da ricercare.

Ma poi tu continui dicendo che non tutti hanno il dono di leggere e interpretare le Sacre Scritture, infatti noi riconosciamo questo dono nello Schiavo fedele e discreto che ha sfrondato la parola di Dio da incomprensibili dogmi e le ha ridonata la originale schiettezza e semplicità.


Semplicità?
Semplice, te l'ho già detto, è qualcosa che va a cozzare con la Parola di Dio.

"...come anche il nostro caro fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; e questo egli fa in tutte le sue lettere, in cui tratta di questi argomenti. In esse ci sono alcune cose difficili a capirsi, che gli uomini ignoranti e instabili travisano a loro perdizione come anche le altre Scritture" (2 Pietro 3:15,16).

Quindi, Ebe, devi prendere posizione di fronte a questa Parola.

Che poi tu applichi le parole della lettera di Pietro (persone ignoranti e instabili) a quelli che non sono della tua fede religiosa, beh.....vedi tu....


[SM=g27994]m22:

Perchè? Io non l'ho mai detto...anzi, sottolineo il fatto che di persone ignoranti ed instabili ce ne sono anche fra i cristiani cattolici.

Per quanto riguarda la tua affermazione che il cristianesimo non debba escludere a priori tutto ciò che le è estraneo( ovviamente in senso religioso ) ci andrei molto cauta ricordando ciò che dice Paolo in 2 Corinti 6:14-18.


Indubbiamente ci si deve andare cauti...infatti, se vedi quello che ho risposto nel 3d sul dialogo inter-religioso, confermo la necessità di assoluta cautela.
Però ci sono delle Verità d'amore che sono percepite anche da altre culture e religioni...che non possono essere considerate estranee all'amore di Dio verso gli uomini.

Non tocca, ovviamente, a noi intrapprendere un dialogo del genere...
Lo devono fare i successori degli apostoli e di Pietro, che, quando parlano in materia di fede e di morale, "ricevono rivelazione direttamente da Dio Padre".

Ciò che risponde Pietro a Gesù non va messo alla pari delle Sacre Scritture ma è parte integrante delle Sacre Scritture ( Matteo 16:13-17 )

Comunque Pietro non disse: " Tu sei l'Iddio vivente", ma disse: "tu sei il Figlio dell'Iddio vivente.

Nel primo caso non avrei avuto dubbi ( ma non dice così ! ), ma nel secondo caso (che è quello reale) ancora una volta si fà un netto distinguo fra Dio e il Suo Figlio.

Cordialmente, Ebe


Beh, Ebe...
GESU' CRISTO gli riconosce una RIVELAZIONE da parte di DIO PADRE.
Ciò equivale a dire che Dio Figlio attesta a Pietro che Dio Padre gli ha direttamente suggerito (senza interferenza alcuna..."nè la carne nè il sangue..."!) quello che ha detto.

Non è cosa da prendere tanto alla leggera.

Riguardo alla risposta di Pietro:
«Tu sei il
Cristo, il Figlio del Dio vivente»

Equivale a dire che è Dio.

Ed è facile da capirsi...
Quando Gesù Cristo risponde al sommo sacerdote:

Marco (14,61-62): «Il sommo sacerdote lo interrogò dicendogli: "Sei tu il Cristo, figlio di Dio benedetto?". Gesù rispose: "Io lo sono! E vedrete il figlio dell'uomo seduto alla destra della Potenza e venire con le nubi del cielo"».

Infatti il sommo sacerdote grida alla bestemmia!
Si straccia le vesti!
E la prima cosa che fanno coloro che non gli credono è cercare di UMILIARLO al massimo grado possibile.
Gli sputano addosso, lo RENDONO VERME...
Colui che si è detto DIO viene reso VERME per provargli che è solo uomo.
Cosa che NON E'.

E Gesù Cristo è Dio per tutti i motivi (ed altri) che ho elencato sopra e che sono incontrovertibili...oltre ad essere innumerevoli e chiari.

Netto distinguo?
Sono due persone diverse! Per forza che si fa netto distinguo.
Ed insisto anche io a dire che non sono da confondere.
Il Padre è il Padre, il Figlio è il Figlio e lo Spirito Santo è lo Spirito Santo.

Tre persone un unico Dio, JHWH..l'Eterno, l'Io-sono, il salvatore, il consolatore, l'unico da adorare.
MauriF
00giovedì 24 marzo 2005 21:43
Re: Re: Re: Onore a te.
E poi chiedo, e Gesù pregava Dio fino a sudare sangue, a chi pregava: a se stesso? Nemmeno qui anche sul forum non ho mai avuto risposta.


Pregava Dio Padre per noi.E se ha pregato Dio Padre di perdonare chi lo stava torturando ed uccidendo, si vede che in quel momento Dio Padre non era molto tranquillo...credimi.
Quello è il Figlio che prega il Padre di perdonare anche coloro che gli fanno del male.
La preghiera ed il digiuno, poi, sono le armi spirituali attraverso le quali l'uomo si difende e si prepara a contrastare gli attacchi di satana.

Gesù Cristo, quando sudava sangue e soffriva, lo faceva per la consapevolezza che una parte dell'umanità non avrebbe ascoltato il suo messaggio...non avrebbe riconosciuto i suoi peccati davanti a lui e non gli saranno rimessi.
Questo suo sacrificarsi che risulta parzialmente "inutile" per alcune persone...è motivo per Dio di dolore tale da sudare sangue.
Questo perdere anche una sola anima è motivo di dolore tale da sudare sangue...tale è l'amore di Dio per noi.
Noi lo contraccambiamo? Lui ci ama lo stesso.

Sul fatto di san Michele c'è un quadro in Chiesa che fà vedere S. Michele con le alie su un cavallo che schiaccia il drago.


Mi permetto di parlare un po' di questo glorioso Arcangelo.
Michele è un nome simbolico che deriva da Mi-ka-el, che significa "Chi è come Dio?". (quis ut Deus)

San Michele Arcangelo è l'Angelo che ha il privilegio di prestare l'ufficio dell'assistenza davanti al trono di Dio.

Questo nome lo si comprende bene se si guarda all'origine del male ed al sommo desiderio di satana...desiderio ed ambizione che ha cercato di instillare anche nell'uomo con il peccato originale.
Quello di essere come Dio...al posto di Dio.

Angelo significa "messaggero"...in realtà, quindi, parlare di "angeli" è errato...
Bisognerebbe parlare di "spiriti" (puri).
Angelo, quindi, è relativo al compito che ha un particolare spirito.
L'Arcangelo è un'angelo "a capo dei messaggeri".
In particolare, l'Arcangelo Michele è il comandante delle Legioni Celesti.

E' una creatura come lo sono tutti gli angeli, ma rivestita di questo particolare compito.
C'è una preghiera di protezione particolare (che fa venire i brividi) che si a Dio affinchè comandi a S.Michele la nostra protezione sulle forze del male.

C'è una gerarchia angelica precisa:

www.angelologia.it/gerarchie.htm

Queste sono creature di Dio...al servizio di Dio.
Ma Gesù Cristo non è creatura ma Figlio di Dio, Dio Onnipotente.
E' il Braccio di Dio. La parte di Dio per mezzo della quale sono state create tutte le cose, ed il salvatore dell'uomo.
La parte di Dio alla quale ricapitoleranno tutte le creature..
Che tramite di Lui sono state create e che a Lui ricapitoleranno...
L'Alfa e l'Omega di tutte le cose.

Guarda le citazioni che ho fatto sopra a sostegno di ciò..
Non sono difficili da comprendere.
Ho preso delle parti dell'Antico Testamento nelle quali Dio faceva un'affermazione...e le parti nel Nuovo Testamento nelle quali tali affermazioni si verificavano nel Figlio.

Se, ad esempio, nell'Antico Testamento Dio afferma che sarà l'unico salvatore...e poi nel Nuovo Testamento Gesù Cristo è il Salvatore...
Capisci che non ci vuole un genio per capire che Gesù Cristo è Dio.

Prova a leggere qualcosa...e ricercala anche sulla Bibbia perchè non sia decontestualizzata.

Io dopo avere letto tutti i posts da quando mi sono anzato stamattina alle cinque ho capito che è diverso dalla trinità, quello che è stto spiegato è una persona con due nomi, questo lho capito perchè anch'io ho due nomi.
Il primo è Libero ( e mi chiamano così ) ma poi mi chiamo anche Felice. E s ti metti a ridere persa che ci rido pure io e ci rido con mio padre e mia madre perchè pare che mi hanno voluto prendere in giro con questi due nomi. Posso capire che una sola persona si chiama Gesù e anche Michele mentre prima mi sembrava una specie di altra trinità però a due persone.


Fai la tua scelta, Libero...se preferisci credere in quello che ti è più facile credere non c'è nessuno che ti vuole ostacolare.
E' una scelta tua..
Però ti voglio dare un consiglio da amico.

Non credere che la verità sia così facile da far quadrare.
Tu sei un uomo come me...Dio è tutta un'altra cosa.

Il nome di Gesù Cristo è JHWH, l'IO SONO...l'Eterno.
Ed ha detto: "..se non credete che IO SONO morirete nei vostri peccati".

E che cosa intendeva Gesù dicendo IO SONO, se non ci arrivano tutti...ci sono arrivati eccome gli ebrei quando volevano lapidarlo quando ha semplicemente detto:

"...prima che Abramo fosse, IO SONO".

Al posto dell'essere preso per un pazzo, cosa che sarebbe accaduta se non avesse niente di particolare (cosa faresti ad uno che dice così?)...ma ha detto qualcosa di estremamente particolare per un ebreo che conosceva le scritture: è stato preso per un BESTEMMIATORE..perchè si è detto l'IO SONO.

Prendi la tua Bibbia, aprila a Esodo 3, versetti 13-14.

13 Mosè disse a Dio: «Ecco io arrivo dagli Israeliti e dico loro: Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi. Ma mi diranno: Come si chiama? E io che cosa risponderò loro?». 14 Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!». Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi»


Io sono significa "IO SONO" da sempre...l'Eterno.
E c'è solo uno che può fare un'affermazione simile...DIO.

Questo è il nome con il quale DIO ONNIPOTENTE si è voluto far chiamare.... "io sono colui che sono!", cioè colui che è l'unico che può dirsi che E'...
Colui che è, che era e che viene...l'Eterno.

E sfido chiunque a dire il contrario...TdG o meno.

Ora prendi il Vangelo di Giovanni, Capitolo 8 versetto 24:

Vi ho detto che morirete nei vostri peccati; se infatti non credete che io sono, morirete nei vostri peccati".

Non ti vengono i brividi? Se non ti vengono...dovrebbero.
Perchè questa Parola di Dio è POTENZA.

Certo una cosa è capire una cosa e un'altra cosa è crederci.
Io infatti l'ho capito ma non è che ci credo ad occhi chiusi, non ti credere, Libero non ha gli studi superiori ma non ti credere che è tanto ignorante e che accetta le cose a scatola
chiusa. Se non ci ragiono e prendola Bibbia e non ci consumo gli occhi sopra e non ci arrivo con la mia testa e mò ci credo io a una dottrina!


Bene! Fai bene..però cerca di farlo senza farti mal-influenzare.
Io te le ho date le citazioni della Bibbia..
Consumatici gli occhi sopra ed arrivaci con la tua testa...perchè è cosa chiara.
Non credo che ci metterai tanto a capirle perchè sono chiare e semplici.
damaride
00venerdì 25 marzo 2005 19:58
x MauriF


Scusa MauriF, ma mi sai spiegare perche applichi a Gesù il passo di Esodo 3:14 che non significa affatto IO SONO COLUI CHE SONO ma significa tutt'altro?

Quando Gesù dice "io sono" non ti sembra più plausibile che usi semplicemente la prima persona singolare del verbo essere?

Se qualcuno chiede in un insieme di persone di cui faccio parte: "chi è la Maria Testimone di Geova" ( perchè ci possono essere tante Marie) e io rispondo: "io lo sono" significa questo che sto dichiarando essere l'Altissimo?

Pensa un pò tu?


MARIA
Teo60
00sabato 26 marzo 2005 12:48
Re:
Scritto da: damaride 25/03/2005 19.58

Quando Gesù dice "io sono" non ti sembra più plausibile che usi semplicemente la prima persona singolare del verbo essere?
MARIA


Ciao Maria, rispondo a questo post perchè l'argomento si fà interessante.
Se leggi attentamente il passo di Gv 8,57 Gesù risponde con le parole:«...prima che Abramo fosse, Io Sono», ora quel Io Sono, visto che Gesù parlava aramaico, suonò agli occhi di chi lo ascoltava come l'impronunciabile Nome tanto che al versetto seguente è scritto che :«Allora raccolsero pietre per scagliarle contro di lui; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio. Perchè questa reazione? Per il semplice fatto che Gesù si proclamò D-o, e questa bestemmia era punita con la lapidazione immediata, senza possibilità di appello.
Shalom
damaride
00sabato 26 marzo 2005 13:23
Re: Re:
Scritto da: Teo60 26/03/2005 12.48


Ciao Maria, rispondo a questo post perchè l'argomento si fà interessante.
Se leggi attentamente il passo di Gv 8,57 Gesù risponde con le parole:«...prima che Abramo fosse, Io Sono», ora quel Io Sono, visto che Gesù parlava aramaico, suonò agli occhi di chi lo ascoltava come l'impronunciabile Nome tanto che al versetto seguente è scritto che :«Allora raccolsero pietre per scagliarle contro di lui; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio. Perchè questa reazione? Per il semplice fatto che Gesù si proclamò D-o, e questa bestemmia era punita con la lapidazione immediata, senza possibilità di appello.
Shalom


La tua conoscenza dell'ebraico può dare veramnte un contributo importante Teo e ti ringrazio del tuo intervento ( non berlusconianamente parlando [SM=g27994]m6: ).

Gesù fù condannato a morte dal sinedrio per bestemmia per essersi proclamato Figlio di Dio e non per essersi identificato con Jahvè. Anche proclamarsi Messia da parte di qualcuno ritenuto un uomo comune era evidentemente ritenuto bestemmia.

Questo fà comprendere la reazione dei giudei che presero le pietre per lapidarlo.

Ma in effetti cosa aveva detto realmente Gesù: " prima che Abramo fosse io sono ". L'espressione "io sono" è diversa dall'espressione usata da Dio in Esodo 3:14 che include il senso progressivo dell'essenza di Jahvè.

Gesù stava dichiarando la sua esistenza preumana il che richiamava alla mente gli attributi del Messia e Figlio di Dio ( vedi Michea 5:2 ), ma non stava dichiarando di essere uguale a Colui che parlò a Mosè nel racconto del rovo.

In effetti dichiarava la sua esistenza anteriore ad Abramo, e questo identificarsi col Figlio di Dio scatenò la reazione della folla. Inoltre non è detto che ci furono anche quelli che malintesero l'espressione relativa alla sua esistenza preumana
come ad una arbitraria identificazione con l'Altissimo e presero immediatamente mano alle pietre.

Grazie per il tuo qualificato intervento.


MARIA
Teo60
00sabato 26 marzo 2005 17:17
Re: Re: Re:
Scritto da: damaride 26/03/2005 13.23
Gesù fù condannato a morte dal sinedrio per bestemmia per essersi proclamato Figlio di Dio e non per essersi identificato con Jahvè. Anche proclamarsi Messia da parte di qualcuno ritenuto un uomo comune era evidentemente ritenuto bestemmia.

Davanti al Sinedrio l'autotestimonianza di Gesù andò ben oltre basta leggere il racconto che ne fa Mt 26, 63-64, infatti lì Gesù applica a se stesso entrambi i passi scritturistici evocanti la figura del Figlio dell'uomo e del re messianico, che sta seduto alla destra di D-o, cioè nel rivendicare la dignità della condizione divina al messia terreno: «Tu l'hai detto, gli rispose Gesù, anzi io vi dico: d'ora innanzi vedrete il Figlio dell'uomo [Dn 7,13-14] seduto alla destra di D-o [Sal 110,1] e venire sulle nubi del cielo [Dn 7,13-14] Una tale identificazione equivale, in quel contesto, a una vera bestemmia. Per questa ragione, si scatena la reazione inorridita del sommo sacerdote. (Mt26,65-66)

Questo fà comprendere la reazione dei giudei che presero le pietre per lapidarlo.

No cara Maria, atteniamoci al dettato evangelico, i presenti presero le pietre perchè la pretesa di Gesù di un modo divino di esistenza è agli occhi dei giudei una bestemmia, passibile di lapidazione (Lv 24,16). Anzi lo stesso Gesù,al versetto 56, si appropria un'espressione riservata a D-o nell'AT: il "giorno di Jhwh" (Am 5,1[SM=g27989].


Ma in effetti cosa aveva detto realmente Gesù: " prima che Abramo fosse io sono ". L'espressione "io sono" è diversa dall'espressione usata da Dio in Esodo 3:14 che include il senso progressivo dell'essenza di Jahvè.

Nello stesso versetto da te citato, al secondo capoverso si legge:«Dirai agli israeliti: Io-Sono mi ha mandato» e questo Io Sono è identico a quello pronunciato da Gesù in Gv 8, 58 e ancora più enfaticamente in Gv 8,24.



In effetti dichiarava la sua esistenza anteriore ad Abramo, e questo identificarsi col Figlio di Dio scatenò la reazione della folla. Inoltre non è detto che ci furono anche quelli che malintesero l'espressione relativa alla sua esistenza preumana
come ad una arbitraria identificazione con l'Altissimo e presero immediatamente mano alle pietre.
Grazie per il tuo qualificato intervento.

Scusami ma quel "non è detto che...." è un'ipotesi che poco ha a che fare con un discorso esegetico del testo.


MARIA


Grazie a te per la risposta!

Shalom

damaride
00sabato 26 marzo 2005 19:13
Re: Re: Re: Re:
Scritto da: Teo60 26/03/2005 17.17


Grazie a te per la risposta!

Shalom



Comprendo che non ho la tua competenza in ebraico e perciò mi dovrai scusare per qualche inevitabile inesattezza, ma mi sembra comunque che accostare l'espressione "io sono", prima persona singolare del verbo essere dette da Gesù in Giovanni 8:24 e in Giovanni 8:58 a Genesi 3:14 sia una forzatura dei versetti in senso trinitario.

Come tu mi puoi senz'altro insegnare l'espressione usata in Esodo 3:14 è " Ehyèh Ashèr Ehyèh ". Nella traduzione della CEI tale espressione è tradotta " Io sono colui che sono" e poi aggiunse ( riferendosi alla successiva forma contratta dell'espressione precedente ), " Dirai agli Israeliti che "Io sono" mi ha mandato a voi". Riguardo a tale versione il libro The pentateuch and Haftorans ( che riporta il testo ebraico con traduzione in inglese a cura dell'ebraista ebreo Dott. J.H Herz) dice che nella frase " io sono colui che sono" l'accento è posto sulla manifestazione attiva della esistenza divina.

Era dunque appropriato usare questa frase come un titolo o un nome per Dio, in quanto, liberandoli dalla schiavitù egiziana Javhè stava per manifestare la sua esistenza in maniera notevole. Herz dice che la maggioranza dei contemporanei segue Rashi, famoso commentatore francese della Bibbia e del Talmud vissuto nel Medioevo, che traduce Esodo 3:14 " io sarò quel che sarò".

Il nome Jahvè viene dal verbo ebraico affine "hawàh" ( divenire ) e in effetti significa "Egli fà divenire ".

Pertanto le espressioni di Gesù se accostate a Genesi 3:14 sono una forzatura in senso trinitario le cui basi non sono in effetti tanto solide.

Per quanto riguarda la reazione del sommo sacerdote furono causate da affermazioni di Gesù che ne sostenevano il ruolo messianico, non il suo identificarsi con Jahvè. Ma comunque per il sinedrio avevano connotati blasfemi.

Giovanni 8:24. "Se non credete che sono io...." anche qui Gesù si riferiva a se stesso come Messia non come a Javhè.

Giovanni 8:55. " Abramo si rallegrò grandemente di vedere il mio giorno". Si riferiva al giorno di Javhè? ( Amos 5:18 ) A me non mi sembra nè mi sembra che stesse bestemmiando ai sensi di abusare del nome di Geova ( Levitico 24:16 ). Si riferiva al suo ruolo di Messia, e attribuirsi ( dal loro punto di vista in modo arbitrario) il titolo di Messia era comunque blasfemo agli occhi dei giudei similmente a quanto fece successivamente il sinedrio.

In effetti quale giorno vide Abramo? Certo non vide il giorno di Javhè nel senso di Amos 5:18, ma vide certamente qualcos'altro.

Abramo vide la prospettiva di una risurrezione nell'ultimo giorno ( Giovanni 11:24) quando avrebbe avuto luogo il trionfo del Seme che gli era stato promesso e che questo seme era il Cristo. ( Ebrei 11:17-19, Genesi 22:1-18, Galati 3:16 ). Non vedo nessun legame diretto con tremendo giorno di Javhè.

Questo è il mio punto di vista, se ci sono errori marchiani, considerando che non ho la tua conoscenza dell'ebraico, fammelo notare.

Nella biblioteca di famiglia abbiamo un gran numero di testi antichi e moderni che potrò consultare.

Ciao.


MARIA

[Modificato da damaride 26/03/2005 19.18]

Teo60
00domenica 27 marzo 2005 21:17
Re:
Scritto da: Teo60 26/03/2005 21.16
Ciao Maria, prendo atto del tuo punto di vista. Non conosco Herz
ma posso facilmente rintracciare qualosa su di lui.
Shalom


Ciao Maria, eccomi scusa il ritardo ma le documentazioni scientifiche prendono sempre tempo.
Ho chiesto notizie alla società giudaisti italiani e mi è stato risposto che si tratta di Rabbi J.H.Hertz (1872-1946) autore de "PENTATEUCH ED IL HAFTORAHS".
Riguardo al versetto dell'Esodo e del nome divino non vi è unanimità di vedute e commento presso i rabbini e gli studiosi. Per cui quella di Rabbi J.H.Hertz è un commento autorevole che si pone accanto a quella di altri autorevoli commenti rabbinici che offrono spiegazioni diverse,non risolutive della questione ,in perfetto stile ebraico.
Altre possibili e contrastanti spiegazioni del passo in questione si trovano leggendo le alternative elaborate da studiosi come:Buber,Leo Beack,Mendelssohn,Rosenzweig...
Inoltre sulla Bibbia ebraica in nota a quello stesso verso è scritto:
L'espressione di questo verso sono oscure,forse volutamente:ne sono state tentate varie spiegazioni,fra le quali è difficile scegliere. In queste parole è ,a quanto pare,da vedersi un'allusione al nome divino,che noi non pronunziamo,scritto con le lettere JHWH che contengono la radice del verbo che significa "essere".
L'espressione può significare:l'eternità,l'immutabilità di Dio(Io sono l'Eterno).
Il fatto che Egli è l'Essere, Esistente per se stesso, può voler dire:"Poco importa il Mio nome,quel che importa è che Io sono".
Altra spiegazione:l'Essere di cui l'esistenza ha la sua causa in Se Stesso, e non mutua la Sua origine da alcun altro essere.
Rav Disegni "Pentateuco e Haftaroth"
Inoltre ho fatto ricerche anche a riguardo alla teoria di Gesù = Michele Arcangelo e ho trovato che all'epoca in cui i farisei pensavano alla venuta di un Messia particolare che chiamavano "Il figlio di Davide"(un discendente di Davide scelto da D_o come lo fu Davide chiamato a governare il regno escatologico),gli esseni (i dissidenti) credevano in un Messia superumano e lo chiamavano "il Figlio dell'Uomo".
Sappiamo che la tradizione essenica attribuiva l'origine del male della terra al peccato di Satana,e dunque agli angeli.
Poichè il male è degli angeli, soltanto qualcuno più forte dell'uomo,un angelo,può distruggere il male.
Nel Libro delle Parabole di Enoc (fine 1 sec. a.C.),il Figlio dell'Uomo è una specie di superangelo, creato all'inizio della creazione, prima di ogni altro angelo, e che si manifesterà alla fine dei tempi come Messia e giudice finale.
Quindi la tesi su Gesù = Michele Arcangelo non è altro che una ripresa della credenza essena.

Shalom

[Modificato da Teo60 27/03/2005 21.19]

damaride
00domenica 27 marzo 2005 23:45
x Teo

Proprio la controversa posizione dei diversi biblisti ed eruditi ebraici e la posizione autorevole di Rashi pone seri dubbi sulle certezze di coloro che ogni qualvolta che Gesù usa la prima persona del verbo essere " io sono " intendono che si identificasse con Colui che parlò a Mosè nel racconto del rovo.

Per quanto riguarda la questione Gesù = Arcangelo Michele ha la sua prima origine nel libro di Daniele e poi si sviluppa nelle parole di Paolo in 1 Tessalonicesi 4:16 e in Apocalisse 12:7.

Che gli esseni, che furono ben posteriori a Daniele e più o meno contemporanei ai primi cristiani avessero credenze accostabili a questa veduta non credo che abbia influenzato tali Scritti ispirati, specialmente non credo che Paolo e Giovanni si siano ispirati a credenze essene, diversamente dovremmo mettere in dubbio l'ispirazione divina dei loro scritti.

Comunque ti ringrazio per il tuo qualificato e prezioso contributo.

MARIA

Teodoro Studita
00martedì 29 marzo 2005 02:14
Segnalazione in topic
Vi segnalo un 3d di analisi filologica, grammaticale ed esegetica dell'"io sono" in sezione greco a questo link

www.freeforumzone.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=1200

Se volete intervenire, leggete attentamente il regolamento.
MauriF
00sabato 9 aprile 2005 11:09
Parallelamente alla questione dell'IO SONO.

Vorrei citare Colossesi 1,15-17 che non lascia "scampo" ad una teoria creaturale riguardo a Gesù Cristo:

Egli è immagine del Dio invisibile,
generato prima di ogni creatura;
poichè per mezzo di lui
sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni, Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.
Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui.

Egli "è"...non era...è.
L'IO SONO non è l'io ero o io fui...è IO SONO.

Egli non è creato ma GENERATO.
E se qualcuno crede che ci possa essere un'eccezione si sbaglia...perchè è GENERATO prima di OGNI CREATURA.

Per mezzo di lui sono state create TUTTE LE COSE.
Lui non è eccezione alla creazione...Lui NON E' CREAZIONE e NON FA PARTE DI TUTTE LE COSE.

Siccome Dio sapeva in anticipo che si sarebbe potuto credere che Gesù Cristo fosse una specie di creatura superiore...ha insistito nell'illuminare Paolo su questo:

Tra TUTTE LE COSE, cioè TUTTE LE CREATURE, si sofferma ad indicare chiaramente e ripetutamente:
QUELLE NEI CIELI...
QUELLE INVISIBILI...
e siccome sa che l'uomo quando ha il cuore indurito non vede, ha specificato anche la parte più vicina a Dio della gerarchia angelica:
Troni, Dominazioni, Principati e Potestà.

Non solo tutte le COSE, TUTTE LE CREATURE, sono state create per mezzo di Lui...
Ma sono state create IN VISTA DI LUI.
Poichè è in Lui che ricapitoleranno tutte le creature...
E' Lui il RE DI TREMENDA MAESTA'. Il Re dei Re, il Signore dei Signori.

Siccome quegli IO SONO che ha detto Gesù Cristo sono VOLUTAMENTE sottovalutati ed ignorati, ci pensa Paolo a rimarcarli e a confermarli...benchè ci sarebbe stato qualcuno, nei nostri tempi, che avrebbe messo mano alla Sacra Scrittura per cercare di cancellare i segni di questa verità:

Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui.

Non era....E'.
Perchè Gesù Cristo E' l'IO SONO.

Quindi lasciate stare San Michele Arcangelo che è servo di Dio e creatura come noi...perchè non centra proprio nulla con l'Emmanuele, il Dio con noi...
Il Signore dei Signori, l'IO SONO, il Re dei RE, il Salvatore, il Redentore, il Figlio di Dio, Colui che E', l'Alfa e l'Omega, l'Agnello, l'Onnipotente...Gesù Cristo.

[Modificato da MauriF 09/04/2005 11.16]

barnabino
00domenica 10 aprile 2005 15:18
Caro MauriF,

Invece la scrittura di Colossesi è una delle più belle e limpide ammissioni del fatto che Crsito è una creatura, infattio dice che egli è (non era, giustamente, visto che Cristo non è morto!) il "primogenito" di tutta la creazione (prototokos panta ktiseos) NON DICE GENERATO PRIMA DI OGNI CREATURA... ma PRIMOGENITO (o il primo genearto) DI TUTTA LA CREAZIONE o DI TUTTE LE CREATURE.

Questa espressione è bellissima in quanto dice che Cristo è "la prima" delle creature di Geova.

Il "Primogenito" indica nell'uso comune il primo figlio di una famiglia, dunque Paolo mette Cristo NON FUORI MA DENTRO LA CREAZIONE, un versetto bellissimo e inequivocabile se non cambiando il senso di primogenito.



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