Angeli e Demoni

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AL-HShTN
00lunedì 30 giugno 2008 09:45
Nella tradizione che seguo...
Apro questo Topic perchè siccome era nata un pò di confusione sul termine "demoni" che ho usato in un altro topic, mi è stato chiesto di chiarire cosa intendo...
Per quello che riguarda la mia mia visione delle cose (in questo caso la magia cerimoniale thelemica), Angeli e Demoni sono energie microcosmiche (ma che come come tutto trovano un riscontro anche nel macrocosmo), utilizzabili dal mago per mettersi in contatto col suo inconscio (attraverso i demoni che sono energie inconsce) o col suo superconscio (attraverso gli angeli che sono energie superconscie)...
Quindi, partendo dal presupposto che in magia l'uomo è ad immagine e somiglianza di Dio (appunto perchè ciò che è in alto è come ciò che è in basso e viceversa), gli Angeli ed i Demoni non sono altro che le sue energie, più o meno gestibili a seconda dell'energia evocata...
Quindi quando parlo di magia demoniaca ad esempio, intendo quel mago che attraverso particolari procedure porta "fuori da sè stesso" (appunto evoca, e non necessariamente manifesta) queste energie per assoggetarle alla sua Volontà. Il motivo per cui ha la possibilità di assoggetarle deriva semplicemente dal fatto che quelle sono le sue energie, e per quanto restie a lasciarsi dominare (solo perchè non a tutti deve essere data questa possibilità), se il mago dimostra le giuste qualità vengono riassorbite al suo interno per assecondare la sua Volontà...
Stormwind
00lunedì 30 giugno 2008 11:51

partendo dal presupposto che in magia l'uomo è ad immagine e somiglianza di Dio



Presupposto/concetto che arriva da...?

[SM=x69318]

Lae

AL-HShTN
00lunedì 30 giugno 2008 12:18
Dalla Tavola di Smeraldo di Ermete:
Cio che è in alto è come ciò che è in basso, e ciò che è in basso è come ciò che è in alto, affinchè si compia il miracolo della cosa unica...
Stormwind
00lunedì 30 giugno 2008 12:29
No, non intendevo il "come in alto così in basso" intendevo proprio il presupposto che avevo quotato, ossia:

in magia l'uomo è ad immagine e somiglianza di Dio



Perchè ad esempio a me non verrebbe di associare il "sopra & sotto" al concetto "uomo in magia = immagine e somiglianza di Dio" (quale, poi? [SM=g27777])

[SM=x69318]

Lae

maghella999
00lunedì 30 giugno 2008 12:38
Re:
Stormwind, 30/06/2008 12.29:

No, non intendevo il "come in alto così in basso" intendevo proprio il presupposto che avevo quotato, ossia:

in magia l'uomo è ad immagine e somiglianza di Dio



Perchè ad esempio a me non verrebbe di associare il "sopra & sotto" al concetto "uomo in magia = immagine e somiglianza di Dio" (quale, poi? [SM=g27777])

[SM=x69318]

Lae




Che arriva dalla .....Bibbia. Inutile nascondersi dietro un dito: diamo a Cesare ciò che è di Cesare.....

Il nesso che qui viene stabilito tra come sopra-così sotto e l'uomo come immagine di Dio è senza dubbio improprio e mi stupisce molto che sia un Crowleyano ad affermarlo....ammesso e non concesso che Crowley credesse nell'esistenza di un dio al di sopra di sè (cosa che, probabilmente, era ininfluente ai fini del suo sistema) sicuramente avrebbe preferito dire che dio era fatto a immagine e somiglianza dell'uomo.

Non confondiamo la magia con la teosofia.


Phanes
00lunedì 30 giugno 2008 12:53
Per un pagano con impostazione panteistica l'uomo non è ad immagine e somiglianza di Dio, ma è parte dell'Uno stesso.

Affermare che l'uomo "è ad immagine e a somiglianza di Dio" significa presupporre un processo di creazione di chiara impostazione abramatica (eppure anche nella Bibbia ci sono due versioni della creazione dell'uomo).

Noto inoltre alcuni elementi di contraddizione.

Prima affermi che "angeli e demoni sono energie macrocosmiche utizzabili dal mago per mettersi in contatto con il suo inconscio o con il suo superconscio" (hanno un fine strumentale?) poi aggiungi "gli Angeli ed i Demoni non sono altro che le sue energie, più o meno gestibili a seconda dell'energia evocata" .

Poi ci sono dei miei dubbi personali.
Ma se sono energie non hanno quindi una propria volontà vero? Se no, perchè hai inserito angeli e demoni nel contesto delle richieste?
Perchè chiamarli angeli e demoni se sono solo energie?
Al di là della differenza tra incoscio e superconscio ci sono altre differenze?


Ho la sensazione che dietro questo tipo di ragionamento ci sia una concenzione di magia molto vicina alle elaborazioni di XVI - XVII secolo da cui personalmente mi sento molto lontano.










Stormwind
00lunedì 30 giugno 2008 13:35
Re: Re:
maghella999, 30/06/2008 12.38:


Inutile nascondersi dietro un dito: diamo a Cesare ciò che è di Cesare.....


Hai ragione, forse le cose le prendo sempre troppo larghe... [SM=g27777]
Prossima volta andrò dritta al punto (che in questo caso è esattamente quello da te espresso)

[SM=x69318]

Lae







AL-HShTN
00lunedì 30 giugno 2008 13:44
Rispondo un pò a tutti:

Affermare che l'uomo "è ad immagine e a somiglianza di Dio" significa presupporre un processo di creazione di chiara impostazione abramatica (eppure anche nella Bibbia ci sono due versioni della creazione dell'uomo).


Cito solo questa frase perchè racchiude in largo modo un concetto espresso anche in altri post.
Dire che l'uomo è fatto ad immagine e somiglianza non implica credere che esista un dio al di sopra di noi... Lo stesso Crowley visto che lo avete citato diceva: "grazie a Dio sono Ateo" ma non vuol dire che lui crede in Dio e che lo rinnega, anzi è tutt'altro. Essendo lui stesso Dio (non vi è altro Dio al'infuori dell'Uomo), ringrazia se stesso di aver compreso di essere Dio e di non dover credere in altri "Dei" all'infuori di lui. Dio quindi, in questa concezione assume tutt'altro senso:
Dio è l'energia del macrocosmo, è l'esagrammadella stella di Davide, che rappresenta non un'entità autonoma e con capacità di giudizio, ma bensì l'insieme delle energie che reggono insieme l'universo, ovvero l'universo intero. Dire quindi che l'uomo è fatto ad immagine e somiglianza di dio implica semplicemente che l'uomo, dentro di sè racchiude tutte le energie universali. E ciò non vuole nemmeno dire che l'uomo e l'universo sono due cose separate, ma semplicemente che sono due diversi piani di manifestazione.


Che arriva dalla .....Bibbia. Inutile nascondersi dietro un dito: diamo a Cesare ciò che è di Cesare.....
Il nesso che qui viene stabilito tra come sopra-così sotto e l'uomo come immagine di Dio è senza dubbio improprio e mi stupisce molto che sia un Crowleyano ad affermarlo....ammesso e non concesso che Crowley credesse nell'esistenza di un dio al di sopra di sè (cosa che, probabilmente, era ininfluente ai fini del suo sistema) sicuramente avrebbe preferito dire che dio era fatto a immagine e somiglianza dell'uomo.

Non confondiamo la magia con la teosofia.


Guarda, gli unici dei in cui credeva Crowley erano le droghe e l'assenzio (la Dea Verde). Io non nego che questa frase si trovi fra le affermazioni ricorrenti dei cattolici, ma detto da un thelemita ha tutt'altro senso.
La tavola di Smeraldo, con la seconda legge dice proprio questo: ciò che è in basso (il microcosmo=uomo) è uguale a ciò che è in alto (macrocosmo=dio)... La bibbia ha solo copiato molti dei concetti esistenti già nell'antica religione magica, e di certo, nonostante non ami i cattolici non si può dire che tutto ciò che è scritto nella bibbia sia falso.
Senza considerare, come ripeto, che dio non è un essere superiore ma solo una stato diverso di noi stessi, è la nostra coscienza espansa nel macrocosmo.


Prima affermi che "angeli e demoni sono energie macrocosmiche utizzabili dal mago per mettersi in contatto con il suo inconscio o con il suo superconscio" (hanno un fine strumentale?) poi aggiungi "gli Angeli ed i Demoni non sono altro che le sue energie, più o meno gestibili a seconda dell'energia evocata" .


Io ho detto a prescindere che sono energie microcosmiche (che per la stessa legge di prima, essendo energie avranno diversi piani di manifestazione), quindi interiori all'uomo, dov'è la contraddizione?
Il fine è "conosci te stesso", come in ogni pratica magica, ed in più, una volta che li conosci (ossia li hai visti, hai sentito la loro influenza e li hai dominati), puoi usare le loro energie (che sono quelle interne dell'uomo) in modo da ottenere ciò che vuoi...
Non hanno una volontà, o almeno per quello che è veramente una volontà, ma agiscono per conto della nostra Volontà anche se non ne siamo consapevoli, ma in due modi diversi.
I demoni, essendo strettamente collegati all'inconscio (Seth, Satana, Saturno) tendono ad ostacolare il tuo cammino, e nelle evocazini demoniache si cerca sempre di chiedere cose inequivocabili, in modo sintetico senza dare appiglio a interpretazioni (perchè il nostro inconscio funziona così, analizza tutto nel minimo dettaglio), mentre nelle evocazioni angeliche, si tende a specificare precisamente cosa si vuole solo perchè gli angeli ti daranno esattamente ciò che chiedi. Ad esempio, puoi chiedere una bicicletta arancione, col sellino viola, con la ruota anteriore sgonfia all'incrocio di due vie, e troverai esattamente ciò che hai chiesto ma nulla in più o in meno.
Vanima
00lunedì 30 giugno 2008 19:28
ci sono delle cose che dici che mi paiono contrastanti; non solo all'interno delle tue affermazioni ma anche in confronto con quel poco che so io sull'argomento.


Io ho detto a prescindere che sono energie microcosmiche (che per la stessa legge di prima, essendo energie avranno diversi piani di manifestazione), quindi interiori all'uomo,



Angeli e demoni, se si vogliono considerare al di fuori di uno stampo cattolico (restando nella sfera biblica) sono molto di più che una manifestazione interna all'uomo con diversi piani di manifestazione. Possiamo in noi avere una manifestazione interna di cose che sono esterne, e credo che con angeli e demoni si tratti di questo. Basta guardare ciò che è stato scritto e ciò che si dice su invocazioni etc per capire che i grandi sapevano di trovarsi davanti qualcosa di ben più importante ed esterno che una manifestazione interna. Da quello che scrivi si capisce il livello di esperienza. Non è una critica, solo un'informazione.


gli unici dei in cui credeva Crowley erano le droghe e l'assenzio (la Dea Verde).


beh bello sbattimento si è fatto per qualcosa in cui non crede. Tavole enochiane e company... [SM=x69338]

Se parli di golden dawn già posso capire di più i riferimenti a Dio etc, ma mi pare che qui sarebbe più corretto parlare di Emanazioni, no?.. cascate, no?...

A questo punto mi interesserebbe sapere da quanto sei sul sentiero. Dici di studiare da molto la quabbalah, ma poichè hai 20 anni mi chiedo cosa intendi per tanto, visto che c'è gente che studia da 20 anni e dice di aver appena inziato...Sarà che non riesco a dimenticare la fine che fece crowley...

Con il forum è difficile trasmettere il tono, non voglio inizare polemiche quindi non prenderla come un attacco o che come spesso può capitare su forum.
Phanes
00lunedì 30 giugno 2008 19:48
Scusami ma da quello che scrivi sembra che quello che dice Crowley debba essere la verità assoluta, una sorta di "ipse dixit" che da solo dovrebbe garantire la coerenza e la logicità delle affermazioni.

L'ha detto lui..e allora?

Non basta elencare una serie di definizioni (che posso ritenere più o meno valide) per definire i limiti e la potenza di un ragionamento.

Se quello che hai detto (per limiti di comunicazione o di concetto) non convince, prova a riformularlo secondo quello che è il tuo percorso personale.

Se ti accorgi di non riuscrici, allora qualcosa va rivisto.
Phanes
00lunedì 30 giugno 2008 19:54
Rileggendo:

"I demoni, essendo strettamente collegati all'inconscio (Seth, Satana, Saturno) tendono ad ostacolare il tuo cammino"

hanno quindi una volontà?

e poi qual'è il legame tra l'inconscio e la capacità di ostacolare?
Perchè l'inconscio dovrebbe avere una valenza negativa?

PS. In ogni caso per il paganesimo mediterraneo (qualsiasi cosa ne dica Crowley) Saturno è un'altra cosa e non è per nulla assimilabile alla figura di Satana..

Scusate la franchezza..ma sento odore di minestrone.
Vanima
00lunedì 30 giugno 2008 20:26

In ogni caso per il paganesimo mediterraneo (qualsiasi cosa ne dica Crowley) Saturno è un'altra cosa e non è per nulla assimilabile alla figura di Satana..




anche a me aveva perplesso quella affermazione. Anche perchè per uno che studia quabbalah c'è un nome che manca...

comunque concordo con Phanes
Cordelo di Quart
00lunedì 30 giugno 2008 20:41
Benchè non condivida gran che del percorso di AL-HShTN credo di comprendere e condividere alcune cose che dice, magari non come le dice.
L'uomo fatto ad immagine e somiglianza di Dio.
Scomponiamola, essere fatti non significa essere creati è una definizione non un atto di fede.
ad immagine e somiglianza di Dio In realtà definisce semplicemente una somiglianza. La frase è sibillina e sfortunatamente un pochino troppo biblica per non divertere l'attenzione.
Diciamo che forse avrei scelto una descrizione invece di una similitudine, specie quando questa è talmente nota da deviare il senso del discorso.

Phanes, 30/06/2008 12.53:

Prima affermi che "angeli e demoni sono energie macrocosmiche utizzabili dal mago per mettersi in contatto con il suo inconscio o con il suo superconscio" (hanno un fine strumentale?) poi aggiungi "gli Angeli ed i Demoni non sono altro che le sue energie, più o meno gestibili a seconda dell'energia evocata" .


In realtà nel post di avvio Al HShTN ha scritto angeli e demoni sono energie microcosmiche e non angeli e demoni sono energie macrocosmiche la differenza è basilare.

Ma se sono energie non hanno quindi una propria volontà vero?


Niente di più sbagliato e chi abbia un minimo di consuetudine nel lavorare con l'incoscio (di qualsiasi livello) sa quanto questo sia restìo all'obbedienza.


Se no, perchè hai inserito angeli e demoni nel contesto delle richieste?


Quante volte capita di parlare con il proprio alter ego per chiarire alcuni concetti che non sarebbe possibile approfondire se non con un dibattito almeno interiore? Non so perchè lo faccia lui, ma a me capita spesso... ;oP


Perchè chiamarli angeli e demoni se sono solo energie?


perchè non tutte le energie sono energie e basta, l'elettricità è diversa dalla termodinamica e questa dall'idraulica, e tutte dalle 'energie' che la tradizione chiama angeli e questi ultimi da quelle chiamate demoni.

Ciò che mi trova invece in gran parte contrario è la localizzazione dei due elementali in questione. Non credo assolutamente che siano energie interiori all'uomo, anche se possono avere affinità con alcune di queste.
AL-HShTN
00lunedì 30 giugno 2008 21:38
Scusate tutti ma forse vi è sfuggito un concetto fondamentale sul perchè ho aperto questo topic.
Io l'ho aperto per il semplice motivo che mi è stato chiesto di spiegare quel è il mio modo di vedere le cose in base alla mia tradizione, quindi non vedo per quale motivo dovete dire che ciò che io dico sia sbagliato. E' una tradizione, è come se io contestassi l'esistenza degli Dei, si potrebbe fare benissimo, ma non lo faccio perchè rispetto le tradizioni e non sindaco su nulla. Mi è stata chiesta una cosa e l'ho fatta, ovviamente venendo da tradizioni diverse è normale che la vediamo in modo diverso, ma di certo io non mi metto a sindacare sull'operato di nessuno.
Il motivo per cui uso parole di altri deriva dal fatto che esprimendomi nello stesso loro modo, non tradisco alcun giuramento di segretezza fatto all'Ordine a cui appartengo, e di certo, non mi metto a tradire un giuramento solo perchè non volete capire ciò che dico.
Non è colpa mia se per capire il significato di alcuni concetti bisogna saper interpretare i contesti in cui vengono presi, contesti che non posso tradire o citare, ma che cerco di spiegare al meglio di quello che posso.
Sinceramente non sono venuto su questo forum per sentirmi dire che sono un incompetente (ma tanto sembra che se non la si vede come la vostra tradizione sono tutti dei pazzi), anche perchè sinceramente chi lo ha sottinteso dovrebbe ricordarsi che ergersi su un piedistallo e giudicare non mi sembra un atteggiamento da Sapiente...
Ma comunque, apparte questo, tanto che c'è odore di minestrone vi auguro buon appetito... a non rivederci...
Phanes
00lunedì 30 giugno 2008 22:09
Mi scuso innazitutto per l'errore di trascrizione.

Per il resto non ho mai detto che la tua impostazione sia sbagliata: non mi permetterei mai.

Ho detto invece che, come la descrivi tu (e questo inciso è importante), mi appare incoerente e a volte imprecisa.

Sul resto, come ha dimostrato Cordelo, ne possiamo discutere: il forum è qui per questo.

Nessuno pretende che ci sia omogeneità di vedute.

"Vostra tradizione": qui tutti la pensiamo diversamente uno dall'altro. Sfido a trovare due che la pensano alla stessa maniera.

Anzichè far polemica io mi sforzerei di proseguire il confronto.
Non penso che nessuno qui ti impedirà di dire la tua ne tantomeno ti obbligherà a tradire il tuo ordine segreto. [SM=x69319]

Lascio l'ultima parola ai moderatori e mi scuso per aver creato questo disagio. Ho solo voluto puntualizzare cose che avrebbero potuto creare alcuni degli spiacevoli malitesi che troviamo ogni giorno sulla carta stampata.

Poi il mio parere su quanto detto conta relativamente.







Stormwind
00lunedì 30 giugno 2008 23:02

Quando si scrive in pubblico si deve mettere in conto che possono arrivare anche critiche, richieste di delucidazioni, obiezioni, etc. etc.

Io non ho visto attacchi (e men che meno posizionamenti del tipo "questa è una cacchiata, tu sei pazzo, o similari), solo pareri e opinioni su quello che non girava del discorso.
Tra l'altro è un forum abbastanza disomogeneo perchè non vi scrivono solo (neo)pagani, ma anche persone che seguono altri percorsi.
La linea più comune a molti è che non c'è niente di valido per tutti, per cui è normalissimo che ci si "misuri" sulle varie posizioni. E trovo conseguentemente normale che se uno non si trova concorde con determinate visioni, che queste derivino da una tradizione o da un'altra non fa differenza: non c'è UNA Verità, quindi via libera alla discussione anche critica.

E per quel che riguarda la segretezza, beh... oh, ognuno fa le sue scelte, solo che parlare per citazioni espone, credo, doppiamente alla critica da parte dei "liberi pensatori e sperimentatori"

Ergo, AL, se non ti senti a tuo agio vedi tu cosa fare: andartene, restare, restare limitando i tuoi interventi a settori in cui non sia necessario esporsi più di tot...

Più che questo non posso dire.

[SM=x69318]

Lae



Cordelo di Quart
00lunedì 30 giugno 2008 23:25
AL-HShTN, 30/06/2008 21.38:

Ma comunque, apparte questo, tanto che c'è odore di minestrone vi auguro buon appetito... a non rivederci...


E' la seconda volta che ti vedo lasciare un forum perchè vieni contraddetto, non so se lo farai realmente, ma la cosa non depone a favore della tua maturità.
Ho tralasciato volutamente le cose ingiuste che hai scritto in questo ultimo post perchè non voglio discutere con chi perde la lucidità così facilmente, almeno non finchè non l'abbia riacquistata.
L'irruenza tipica della tua età ti scusa solo in parte, conoscere se stessi dovrebbe significare conoscere il proprio limite e, se possibile, quando questo venga superato, avere la saggezza di attendere di essere in grado di replicare a mente serena.
Un vero magus per saper controllare la magia DEVE avere il controllo di sè, e magari anche avere la forza di scusarsi quando, avendolo perso, non ha avuto la capacità di astenersi dall'azione.
.Iris!
00martedì 1 luglio 2008 02:14
Re: Re:
Posso intervenire su una cosa? Non è da me, ma non riesco a trattenermi!

Non ho partecipato alla discussione e potrei dire di essere solo una spettatrice, anche se forse mi sono un po' immedesimata in Al.

Questa frase mi ha dato un fastidio grandissimo:


Che arriva dalla .....Bibbia. Inutile nascondersi dietro un dito: diamo a Cesare ciò che è di Cesare.....



Se fossi stata in Al, me ne sarei andata seduta stante senza avere la pazienza di continuare a spiegare!

La domanda era stata fatta da Lae ad Al.

Io personalmente non sopporto quando a una domanda fattami da qualcuno, risponde per me qualcun'altro, che neanche conosco.
E per non parlare del modo in cui è stato risposto alla domanda.

Che poi "inutile nascondersi dietro un dito" che c$%^o vuol dire??? La frase avrebbe avuto senso dopo un'eventuale risposta da parte di Al, non prima. Il che ha, non solo per me, ma anche per un qualsiasi primate dotato di capacità logiche un significato molto chiaro: pregiudizio.

Questo sapete cosa vuol dire? Finire le frasi di altre persone, rispondere a domande di altre persone, in questo modo: mettere ad altri parole in bocca che non hanno detto.
Così forse viene più facile tappargliela dopo?
Perché volevate che la risposta fosse quella?
Questa è una tecnica retorica degna del miglior Giuliano Ferrara.

Ebbene, se io leggo una risposta del genere, seguita da sgomitate e occhiolini, beh...mi girerebbero molto le scatole, e non è una questione di inesperienza e giovine età (bella scusa): è una questione di educazione . C'è un'etichetta non scritta, al di là del regolamento del forum che dovrebbe essere rispettata.

lo scambio di battute tra Lae MAghella999 andava fatto in pm.

Riflettete su questo.


Cordelo di Quart
00martedì 1 luglio 2008 08:32
.Iris!, 01/07/2008 2.14:


Questa frase mi ha dato un fastidio grandissimo:

Che arriva dalla .....Bibbia. Inutile nascondersi dietro un dito: diamo a Cesare ciò che è di Cesare.....


Se fossi stata in Al, me ne sarei andata seduta stante senza avere la pazienza di continuare a spiegare!


Ed avresti sbagliato, perchè è effettivamente così, è una citazione della Bibbia, a cui fra l'altro secondo me Al ha risposto perfettamente a tono con ... e di certo, nonostante non ami i cattolici non si può dire che tutto ciò che è scritto nella bibbia sia falso. , che condivido nella sostanza, ma non nella forma, dato che amo i cattolici (e tutti gli altri), ma non la mentalità di molti di loro.

Io personalmente non sopporto quando a una domanda fattami da qualcuno, risponde per me qualcun'altro, che neanche conosco.


Beh è abbastanza normale, essendo in un forum, le persone che scrivono sono per lo più illustri sconosciuti, almeno ai primi post, poi ci si fa un'idea no?

E per non parlare del modo in cui è stato risposto alla domanda.


Toh... un preteritivo.... [SM=g27768]

Che poi "inutile nascondersi dietro un dito" che c$%^o vuol dire??? La frase avrebbe avuto senso dopo un'eventuale risposta da parte di Al, non prima. Il che ha, non solo per me, ma anche per un qualsiasi primate dotato di capacità logiche un significato molto chiaro: pregiudizio.


Onestamente, benchè abbia un carattere piuttosto focoso, e nonostante la piega che stava prendendo il thread, non ho visto questa grande aggressività (non ancora almeno [SM=x69315] ).
Forse perchè ho imparato da tempo a non dare più peso del necessario all'opinione altrui.

Questo sapete cosa vuol dire? Finire le frasi di altre persone, rispondere a domande di altre persone, in questo modo: mettere ad altri parole in bocca che non hanno detto.
Così forse viene più facile tappargliela dopo?
Perché volevate che la risposta fosse quella?
Questa è una tecnica retorica degna del miglior Giuliano Ferrara.


Uhmmm... ma non è che adesso sei tu a 'mettere in bocca' agli altri intenzioni che in realtà stai solo supponendo ci siano?

Ebbene, se io leggo una risposta del genere, seguita da sgomitate e occhiolini, beh...mi girerebbero molto le scatole, e non è una questione di inesperienza e giovine età (bella scusa): è una questione di educazione . C'è un'etichetta non scritta, al di là del regolamento del forum che dovrebbe essere rispettata.


Boh... forse perchè uso quasi sempre un portatile che non è proprio dell'ultima generazione, non ho visto sgomitate ed occhiolini. A costo di ripetermi... non è che adesso sei tu a 'mettere in bocca' agli altri atteggiamenti che in realtà stai solo supponendo ci siano?

lo scambio di battute tra Lae MAghella999 andava fatto in pm.

uh... si uno scambio di battute terribilmente aggressivo, ma dai... [SM=g27776]

Di fondo rimane una cosa sola, che la frase incriminata è chiaramente una citazione della Bibbia.
Se posso capire il motivo per cui si è incavolato Al, non condivido la sua reazione (peraltro legittima, è un libero cittadino in un libero stato, ci mancherebbe), e provo sempre dispiacere quando vedo qualcuno sbagliare le prorie scelte, ancor più quando è qualcuno con grosse potenzialità.

Il cielo è limpido e sgombro, nessuna nube di frecce oscura l'orizzonte, quindi comprendo men che meno la tua levata di scudi.
Ma tant'è... [SM=x69319]

Sorridi!!! [SM=g27777]


(admin: aggiustato il quote per agevolare la lettura)
MinervaMG
00martedì 1 luglio 2008 08:37
Perdonami Iris ma Maghella non ha fatto un buco nell'acqua quindi non capisco il tuo appunto.
Se qualcuno ci sta dicendo una "baggianata" (intendo in generale) dobbiamo comunque lasciarlo continuare su quella strada?
Tu, al posto di chi riconosce la "baggianata" (ribadisco in generale) non sentiresti la conversazione diventare paradossale?

Per Al, a proposito della segretezza.
Perchè vieni ad esporre su di un forum le tue idee se poi non puoi supportarle? Se stai seguendo il percorso che dici, che bisogno hai di confrontarti su di un forum visto che puoi farlo con i tuoi...come li chiamo...confratelli?
Non mi pare corretto mettere tutto un forum ad un livello di inferiorità solo perchè tu, sembra, non possa parlare del tuo percorso.
Per inciso Al, alcuni tra noi stanto seguendo, o tentando di seguire se preferisci, dei percorsi iniziatici ma semplicemente non ne parlano, portano in campo se stessi e non quello che fanno.
Stormwind
00martedì 1 luglio 2008 08:37


Perché volevate che la risposta fosse quella?
Questa è una tecnica retorica degna del miglior Giuliano Ferrara.



Grazie del paragone... [SM=g27774]

Anyway: se non è di natura personale e squisitamente soggettiva, ad una domanda può rispondere/replicare e/o intervenire chi vuole.

La domanda da me posta non era di natura personale e l'intervento di Maghella verteva sul punto che la frase era (è) presente nella bibbia. Questo non è mettere in bocca una risposta in quanto quella frase E' nella bibbia (fatto oggettivo). Fatto (e replica di maghella) che però non ha ostacolato AL nel proporre la sua spiegazione dell'uso di questa frase, nè l'ha resa più difficoltosa.

La mia replica a Maghella voleva invece semplicemente affermare che: 1. dato che la sapevo, l'origine della frase, 2. la prossima volta invece di fare la domanda e basta avrei espresso direttamente il mio pensiero sull'impressione che la frase (in virtù della sua natura) aveva suscitato in me. Tanto per saltare un passaggio e arrivare subito a discuterci sopra.

Niente occhiolini o gomitate sul contenuto, ma solo eventualmente autoironia mia sull'approccio.

Maghella potrà certo, se ne ha voglia, replicare da parte sua. Io non credo di avere altro da aggiungere su questo OT che non sia già stato scritto nel mio precedente messaggio in questa discussione.

[SM=x69318]

Lae

Vanima
00martedì 1 luglio 2008 09:23

Per inciso Al, alcuni tra noi stanto seguendo, o tentando di seguire se preferisci, dei percorsi iniziatici ma semplicemente non ne parlano, portano in campo se stessi e non quello che fanno



Verissimo.
Aggiungo che quando qualcuno, specialmente chi alla prima critica od osservazione si inalbera, tira in ballo la segretezza come motivo per non poter dare spiegazioni, mi sa spesso si "scusa", un modo per fuggire dalla conversazione cercando di sembrare sapiente senza doverlo dimostrare. Potrebbe benissimo non essere questa la situazione, ma come dice minerva chi fa parte di qualcosa vincolato da giuramento ha piena libertà di introdurre il Proprio ragionamento,la propria elaborazione, il quale essendo personale è libero da vincoli esterni.

Ci sono cose peggiori nella vita che non essere d'accordo con tutti e nel sentirsi dare torto da qualcuno. vediti come uno dei ciechi dinnanzi all'elefante...Tale è la condizione umana [SM=x69341]
Stormwind
00martedì 1 luglio 2008 13:20

Comunicazione di servizio

AL-HShTN pare essersi cancellato quale utente del forum, per cui dubito tornerà facilmente a rispondere qui. Tenetene conto se pensate di voler andare avanti con la discussione.

Grazie.

[SM=x69318]

Lae


.Iris!
00martedì 1 luglio 2008 15:42
Re:
Cordelo di Quart, 01/07/2008 8.32:



Io personalmente non sopporto quando a una domanda fattami da qualcuno, risponde per me qualcun'altro, che neanche conosco.


Beh è abbastanza normale, essendo in un forum, le persone che scrivono sono per lo più illustri sconosciuti, almeno ai primi post, poi ci si fa un'idea no?


A parte che farsi un'idea non vuol dire conoscersi, non vedo cosa c'entri con la questione di principio secondo cui non è educato rispondere a una domanda per un altro, almeno secondo la mia visione.


E per non parlare del modo in cui è stato risposto alla domanda.


Toh... un preteritivo.... [SM=g27768]


Perché mai? E' scritto, l'ho citato, lo possono leggere tutti.


Che poi "inutile nascondersi dietro un dito" che c$%^o vuol dire??? La frase avrebbe avuto senso dopo un'eventuale risposta da parte di Al, non prima. Il che ha, non solo per me, ma anche per un qualsiasi primate dotato di capacità logiche un significato molto chiaro: pregiudizio.


Onestamente, benchè abbia un carattere piuttosto focoso, e nonostante la piega che stava prendendo il thread, non ho visto questa grande aggressività (non ancora almeno [SM=x69315] ).


Ma infatti, io non ho parlato di aggressività, bensì di pregiudizio.


Questo sapete cosa vuol dire? Finire le frasi di altre persone, rispondere a domande di altre persone, in questo modo: mettere ad altri parole in bocca che non hanno detto.
Così forse viene più facile tappargliela dopo?
Perché volevate che la risposta fosse quella?
Questa è una tecnica retorica degna del miglior Giuliano Ferrara.


Uhmmm... ma non è che adesso sei tu a 'mettere in bocca' agli altri intenzioni che in realtà stai solo supponendo ci siano?


Può darsi.


Ebbene, se io leggo una risposta del genere, seguita da sgomitate e occhiolini, beh...mi girerebbero molto le scatole, e non è una questione di inesperienza e giovine età (bella scusa): è una questione di educazione . C'è un'etichetta non scritta, al di là del regolamento del forum che dovrebbe essere rispettata.


Boh... forse perchè uso quasi sempre un portatile che non è proprio dell'ultima generazione, non ho visto sgomitate ed occhiolini.


Mi riferivo a questo:

Re: Re:

maghella999, 30/06/2008 12.38:

Inutile nascondersi dietro un dito: diamo a Cesare ciò che è di Cesare.....


Hai ragione, forse le cose le prendo sempre troppo larghe... [SM=g27777]
Prossima volta andrò dritta al punto (che in questo caso è esattamente quello da te espresso)



Lae






A costo di ripetermi... non è che adesso sei tu a 'mettere in bocca' agli altri atteggiamenti che in realtà stai solo supponendo ci siano?


A costo di ripetermi...può darsi.


lo scambio di battute tra Lae MAghella999 andava fatto in pm.

uh... si uno scambio di battute terribilmente aggressivo, ma dai... [SM=g27776]


Non ho mai parlato (e qui sul serio, sono costretta a ripetermi, a quanto pare) di aggressività.

Di fondo rimane una cosa sola, che la frase incriminata è chiaramente una citazione della Bibbia.


Sì, e allora? Occorre trattare l'argomento con quel modo di fare? (Per questo, rimando al mio post successivo).

Se posso capire il motivo per cui si è incavolato Al, non condivido la sua reazione (peraltro legittima, è un libero cittadino in un libero stato, ci mancherebbe), e provo sempre dispiacere quando vedo qualcuno sbagliare le prorie scelte, ancor più quando è qualcuno con grosse potenzialità

.
Mi trovo d'accrodo con te.

Il cielo è limpido e sgombro, nessuna nube di frecce oscura l'orizzonte, quindi comprendo men che meno la tua levata di scudi.
Ma tant'è... [SM=x69319]

Sorridi!!! [SM=g27777]



?

Ecco qui: [SM=g27768]

[SM=g27784]


(admin: aggiustato il quote per agevolare la lettura)
.Iris!
00martedì 1 luglio 2008 15:47
Re:
MinervaMG, 01/07/2008 8.37:

Perdonami Iris ma Maghella non ha fatto un buco nell'acqua quindi non capisco il tuo appunto.


Non dal punto di vista concettuale, forse, ma dal punto di vista dell'educazione.
Con questo preciso che non sto dando della maleducata a una persona: dico solo che a me una frase del genere dà fastidio perché questo modo di intervenire lo trovo maleducato, inutile, provocatorio, non produttivo ai fini della conversazione, se non per creare disagi, flame e un clima degno di un convegno di suocere dal parrucchiere.


Se qualcuno ci sta dicendo una "baggianata" (intendo in generale) dobbiamo comunque lasciarlo continuare su quella strada?


Chi stava dicendo baggianate scusa?

E inoltre: dobbiamo chi? Lasciarlo continuare su quella strada??? Oh, ma stiamo scherzando? [SM=g27782]


Tu, al posto di chi riconosce la "baggianata" (ribadisco in generale) non sentiresti la conversazione diventare paradossale?


La baggianata non la si riconosce dopo due righe di conversazione: questo è pregiudizio.

Prima, si lascia che la gente si possa spiegare, poi eventualmente si insiste sull'evidenziare i paradossi e le contraddizioni di un'argomentazione.

In questo caso il dialogo è stato stroncato sul nascere.


.Iris!
00martedì 1 luglio 2008 15:58
Re:
Stormwind, 01/07/2008 8.37:



Perché volevate che la risposta fosse quella?
Questa è una tecnica retorica degna del miglior Giuliano Ferrara.



Grazie del paragone... [SM=g27774]


Eh sì, ammetto di esserci andata giù pesante con questo... [SM=g27776]


Anyway: se non è di natura personale e squisitamente soggettiva, ad una domanda può rispondere/replicare e/o intervenire chi vuole.


Allora la prossima volta non specificare che la domanda è rivolta a un utente in particolare e che la domanda è rivolta a tutti.

La domanda da me posta non era di natura personale e l'intervento di Maghella verteva sul punto che la frase era (è) presente nella bibbia.


Certo, tant'è che lo stesso AL ha in seguito ammesso il paragone.
Ma allora mi spieghi che bisogno c'era di scrivere "inutile nascondersi dietro un dito?". Qualcuno forse l'ha fatto?

Questo non è mettere in bocca una risposta in quanto quella frase E' nella bibbia (fatto oggettivo).


E se magari l'utente interpellato avesse risposto che la frase l'aveva letta/studiata/conosciuta da un'altra fonte?

Fatto (e replica di maghella) che però non ha ostacolato AL nel proporre la sua spiegazione dell'uso di questa frase, nè l'ha resa più difficoltosa.


Esatto. Prova schiacciante del fatto che nessuno si stava nascondendo dietro a 'sto benedetto dito.
Quindi ribadisco: frasi gratuite scritte per provocare deliberatamente non possono che darmi un grandissimo fastidio.


La mia replica a Maghella voleva invece semplicemente affermare che: 1. dato che la sapevo, l'origine della frase, 2. la prossima volta invece di fare la domanda e basta avrei espresso direttamente il mio pensiero sull'impressione che la frase (in virtù della sua natura) aveva suscitato in me. Tanto per saltare un passaggio e arrivare subito a discuterci sopra.


Fossi stata in AL, a me avrebbe dato fastidio.
Come spettatrice, mi ha dato fastidio: sembrava una discussione in cui uno se la fa e se la dice. Che senso ha??


Niente occhiolini o gomitate sul contenuto, ma solo eventualmente autoironia mia sull'approccio.


Ok, sembrava a me.

.Iris!
00martedì 1 luglio 2008 16:18
Re:
Stormwind, 01/07/2008 13.20:


Comunicazione di servizio

AL-HShTN pare essersi cancellato quale utente del forum, per cui dubito tornerà facilmente a rispondere qui. Tenetene conto se pensate di voler andare avanti con la discussione.

Grazie.

[SM=x69318]

Lae




Infatti, io vorrei mandare avanti la discussione aperta da lui, perché comunque trovo che vi siano delle cose da precisare.

Questo è l'intervento a cui ho rimandato Cordero.

La risposta di AL alla domanda di Lae è stata molto di buon senso.
E’ infatti innegabile che nella Bibbia (diciamo antico tastamento per amor di precisione?) siano stati mutuati concetti propri delle religioni antecedenti.

Prima dell’ebraismo-cristianesimo, vi furono religioni di una grandezza, di una suntuosità e di un’importanza tali per la storia del pensiero e dell’umanità che sfido chiunque a negarlo: la religione egizia (evolutasi per secoli e secoli), l’induismo, per citarne un paio…
Chi aderisce a una religione per sua natura polimorfa come quelle neopagane deve essere certamente a conoscenza che numerosi studi (condivisibili o meno, ma esistono) tentano di dimostrare che le religioni cosidette abramitiche hanno avuto influenze da parte di culti precedenti.

Mo che vogliamo fare?
Vogliamo continuare a prendere a prestito pezzi di tradizioni da diverse culture (antico egitto, celti, nativi d’America e chi più ne ha più ne metta, poi voglio vedere chi ha ancora il coraggio di parlare di minestroni), ma negare anche il minimo collegamento che è possibile fare tra qualche ambito di una pratica magica (perché era questo il problema iniziale) e una religione e una cultura (quella cristiana) che abbiamo sotto gli occhi, che ha segnato (più nel male che nel bene, secondo me) la storia del nostro paese, con un confronto razionale e civile, senza inalberarsi?

Perché il collegamento con la Bibbia è così esecrando?
Non vedo perché scandalizzarsi tanto: tutta questa paura dei collegamenti tra neopaganesimo e Bibbia sembra più degno di un’isterismo piccolo borghese (oddio, poi la gente legge, chissà che pensa!), per non parlare tout-court di fanatismo religioso, che di un sano confronto intellettuale.

Adesso, visto che so già come mi verrà risposto, mettiamo che qualcuno legga: secondo voi una persona (NON sto parlando di me, ma di un ipotetico visitatore) si fa più problemi a leggere la parola “demoni” (che, come ricordato da qualcuno, è una parola che si ritrova centinaia di volte nei testi greci, da Platone a Plutarco) o che ci sono dei mattacchioni che adorano Artemide e Horus, ma che alzano muri di granito alti chilometri a sentire parole che solo lontanamente possono ricordare culti monoteistici quali il cristianesimo o l’ebraismo?

Secondo me, si fa più problemi nel secondo caso. E cosa potrebbe pensare un’idiota che passa e legge? Magari, la butto lì, che i neopagani sono antisemiti.

Ebbene, spero con ciò di essere stata anche utile, oltre che polemica.



Stormwind
00martedì 1 luglio 2008 16:53

Perché il collegamento con la Bibbia è così esecrando?

Il punto non era (è) la bibbia di per se ma il concetto teologico "limitato & esclusivo" che questa veicola insieme alle religioni che vi gravitano intorno (chi più, chi meno).


Non vedo perché scandalizzarsi tanto: tutta questa paura dei collegamenti tra neopaganesimo e Bibbia sembra più degno di un’isterismo piccolo borghese (oddio, poi la gente legge, chissà che pensa!), per non parlare tout-court di fanatismo religioso, che di un sano confronto intellettuale.

Il problema è che dato il grado attuale di ignoranza e di incapacità di corretta comprensione, noi camminiamo su un campo minato. Quindi PRIMA stiamo ben attenti a ribadire l'ovvio e a non usare termini e concetti tra i più facilmente fraintendibili, deformabili e passibili di ritrasmissione inesatta e POI possiamo parlarne.

Detto alla spiccia: se uno non capisce la lingua non si va ad usare il dialetto (o lo slang) in sua presenza.


Adesso, visto che so già come mi verrà risposto, mettiamo che qualcuno legga: secondo voi una persona (NON sto parlando di me, ma di un ipotetico visitatore) si fa più problemi a leggere la parola “demoni” (che, come ricordato da qualcuno, è una parola che si ritrova centinaia di volte nei testi greci, da Platone a Plutarco) o che ci sono dei mattacchioni che adorano Artemide e Horus, ma che alzano muri di granito alti chilometri a sentire parole che solo lontanamente possono ricordare culti monoteistici quali il cristianesimo o l’ebraismo?

Si, chi legge la parola demoni nel 80% dei casi, ad essere ottimisti, poco ne sa o se ne rende conto di plutarco, dei greci e compagnia bella, ma associa immediatamente il termine alla visione cristiana del soggetto/oggetto in questione. E giù con nuovi fraintendimenti e problemi a catena, che sinceramente mi rompono più le balls, al momento attuale, di qualcuno che va a pensare che i culti monoteisti ci fan venire l'orticaria solo a sentirli nominare.


E cosa potrebbe pensare un’idiota che passa e legge? Magari, la butto lì, che i neopagani sono antisemiti.

No, al limite anticristiani, veramente. Sono 10 anni che ne straparlano in giro...

[SM=x69318]

Lae

P.S.
Non ho voglia di tornare sulla questione OT della risposta ad AL, quello che avevo da dire l'ho detto e rimane valido.
Phanes
00martedì 1 luglio 2008 16:56
beh secondo me stiamno andando un pochino oltre.

Le cose sono semplici.

Al non è stato in grado di portare avanti un ragionamento con coerenza e quindi alcuni utenti (tra cui me) lo hanno fatto notare.

Nessuno ha mai offeso la sua religione o la sua persona, tuttavia Al ha preferito andarsene dal forum (dimostrando secondo me immaturità), anzichè cercare di puntualizzare il suo pensiero.

Se si rimane nell'ambito del rispetto reciproco, credo che tutti possano dire la loro (giusta o sbagliata che sia) quindi non me la sento di rimproverare NESSUNO per le puntualizzazioni che ha postato.

Ricordo che non siamo qui per fare da balie, nè a tantomeno per tamponare comportamenti dettati da umori postadolescenziali.





Cydonia.
00lunedì 14 luglio 2008 08:01
Bè, in virtù del fatto che ho incontrato Al anche in un altro forum, degno di lui, sono d'accordissimo con quanto dice Cordelo di Quart riguardo proprio ad Al. E non mi piace quando uno solleva contestazioni e verità assolute per tutti, si dialoga e ci si confronta a seconda delle esperienze di tutti, che sono tutte valide se seguite con fede e volontà!!! [SM=g27768]
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