Il relativismo morale

Maila1, 08/11/2012 10:24:

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Sisil, il relativismo è una corrente (o meglio una presa di posizione) filosofica che si sviluppa sull' impossibilità di avere delle verità o certezze assolute, "relativo" è l' aggettivo che qualifica qualcosa che non è assoluta.

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Uhm, ok, allora più o meno c'ero...grazie!

Maila1, 08/11/2012 10:24:

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Potremmo dire che il bene universale è ciò che sta al di sopra di ogni parte, un principio unico che mira all' armonia e all' equilibrio dell' intero universo.
Bene universale che non può essere assoluto, ma realtivo, poiché deve necessariamente guardare ad un interesse superiore a quello comprensibile a livello individuale.
Ma pouichè la morale nasce da un' esigenza individuale, è impossibile definirla assoluta.

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Mi piace come l'hai detto!Semplice e chiaro

P.S. ciao lara, da quanto tempo!

P.P.S mi sono appena accorta di aver commesso l'errore mooghiano!Per fortuna che me ne sono accorta in tempo...

l@r@_, 11/8/2012 12:26 PM:

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Credo che qualsiasi forma di valore, morale, religioso o politico debba essere ritenuto relativo proprio perchè è umano e quindi soggetto a continui mutamenti e adattamenti.

Mentre IL bene superiore o equilibrio cosmico, o Unità (difficile definire questo concetto per sua natura, indefinibile)...è assoluto ma noi non ne riusciamo a cogliere la perfezione proprio perchè ne siamo solo...parte.

lara

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L'Assoluto? Lì per lì ho pensato: sì, può essere... ciò che c'è "dietro" è questo Assoluto.
Dire "solo una parte" è sbagliato: non ne cogliamo la "perfezione" proprio perché siamo convinti di esserne solo una parte, mentre in realtà non vi è nulla di realmente separato, è questo che frega da questo punto di vista.
Ma non intendevo andar a sfociare nella solita discussione sull'Ordine Cosmico.

@Jimmy:
- Questo è esattamente ciò che intendevo per relativismo.
- E chi ci dice, pur avendo la possibilità di conoscere tutto il meccanismo di conseguenze, quale concatenazione scegliere ed in base a cosa?
- Invece è un problema, anche se concreto: in questo modo ogni comunità ha il suo bene ed il suo male. Certo, con la globalizzazione ciò inizia più o meno a coincidere su scala nazionale, ma pensa alla pena di morte...

La morale personale... In base a cosa costruirla? Se ogni valore è relativo qual è la soluzione?
Si potrebbe pensare all'intellettualismo etico sulla base dell'utile (in senso lato) personale o comunitario, ma il problema del relativismo non è risolto, anzi è introdotto X)

@Maila: Se ho capito bene (mi pare tu avessi posto una barriera fra la comprensione individuale ed il bene universale), secondo te se si agisse secondo il Bene Universale, se mai fosse possibile, probabilmente si andrebbe contro il mondo oltre che se stessi, ma... se in effetti le cose andassero già secondo questo bene universale?
Che il bene universale sia in effetti la realtà vincolante a cui ognuno si attiene, anche se inconsciamente, a seconda del proprio ruolo?
Si potrebbe obbiettare richiamando in causa il libero arbitrio, ma se questo concetto è molto teorico è molto meno pratico temo!
Per fare un esempio stupido, chi mi impedisce in questo momento di prendere un aereo per la Cina?
Nessuno... Eppure non farei mai una cosa del genere.
Questo è anche il problema fondamentale per cui non si riesce con tanta facilità a cambiare la propria vita.
Forse il bene universale è semplicemente lo scorrere ordinato delle cose, ma allora l'evoluzione spirituale che porta a modificare se stessi ed il proprio posto è quello che universalmente è male?
Ricordando delle parole di Gurdjieff (scusa moog): Alla Natura non interessa la tua evoluzione, anzi non la vuole e vi si oppone.

Alla fine sempre sull'ordine cosmico si va a parare eheh.

Ah, l'entropia. Perché il caos dovrebbe essere negativo? Lo trovo rilassante...

Della serie: se un albero cade nella foresta ma nessuno lo sente, fa rumore?

EDIT: Non ho detto che tu hai detto che l'entropia è negativa, mi riferivo a chi (Jimmy scommetto) presto avrebbe commentato l'entropia :D
E comunque sì, ciò che regola l'universo è la necessità di diminuire (o è il contrario?) l'entropia.

A livello macroscopico si osserva la seconda legge della termodinamica, o legge di entropia, che in parole povere è il principio secondo il quale il grado di disordine in un sistema isolato aumenta con il tempo. Per usare un esempio semplice, un piatto guadagna entropia se si rompe. L'entropia quindi può essere usata per indicare la direzione verso cui si muove il tempo.
Se l'universo è un sistema isolato, nel senso che nulla è al di fuori dell'universo, la sua entropia aumenta continuamente. Non è possibile quindi una trasformazione reversibile, in cui lo stato finale è identico a quello iniziale, perché questi due differiscono per almeno una grandezza fisica, l'aumento di entropia.

La freccia del tempo...ma l'universo è davvero un sistema isolato?Nulla è al di fuori dell'universo?Nessuna trasformazione è reversibile...
Diciamo che, relativo o assoluto, questo è ciò che succede e che noi percepiamo...

mistermoog, 08/11/2012 16:47:

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La morale di un altro è sempre ciò che io vedo della sua morale. Come la mia per l'altro.

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Giusto, ogni cosa viene filtrata dalla nostra morale soggettiva...come descrivere cose diverse usando la stessa unità di misura.

Ma oggettivamente l'universo non mi pare stia aumentando di entropia...
Che prima o poi inizi?

Mah, ti sembra?
Io dicevo semplicemente che per ora l'energia residua del "botto" iniziale sta mantenendo le cose a posto... per ora.
Le galassie sono ordinate, le stelle sferiche.

l@r@_, 08/11/2012 12:26:

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Mentre IL bene superiore o equilibrio cosmico, o Unità (difficile definire questo concetto per sua natura, indefinibile)...è assoluto ma noi non ne riusciamo a cogliere la perfezione proprio perchè ne siamo solo...parte.

lara

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o forse perché non esiste

L'entropia aumenta, è chiaro.. Anche se è dimostrato che i sistemi altamente complessi si riorganizzano in strutture ordinate (es. le galassie, o più semplicemente la forma a spirale degli uragani), ma queste strutture sono altamente instabili..
In realtà, la vita tende a diminuire l'entropia: una singola creatura la diminusce in maniera solo temporanea (alla morte questa riaumenta) ma il complesso di tutti gli ecosistemi tendono a diminuirla definitivamente (o meglio finchè la Vita continua e gli ecosistemi si possono definire tali).
Per una trattazione esaustiva ed illuminante sull'entropia e dei suoi rapporti con i sistemi complessi e la vita (ma anche molto alto) vi consiglio il libro "Fermare il tempo" del Prof. Enzo Tiezzi. Purtroppo ora è morto, ma è stata una delle persone che più hanno segnato il mio pensiero epistemologico e scientifico-filosofico..

Tornando IT, il fatto che l'essere bene o male di un azione cambi in base alla situazione e che per l'uomo comune è impossibile valutare il "tutto", non significa che sia relativo: per come la vedo io è solo molto complesso e l'uomo non può elaborare razionalmente una tale mole di implicazioni. Nondimeno, benchè complesso, un bene assoluto (sfaccettato per ogni specifica situazione, quindi articolatissimo) esiste, e credo che l'uomo possa giungervi in maniera "intuitiva/ispirata"..

Infatti per la mia visione del mondo (beh non solo mia..), l'uomo può conoscere qualunque cosa in questa maniera: io credo che il "mondo dei concetti", che qualcuno chiamerebbe "mondo spirituale", sia accessibile a tutti, e che via via ogni volta che a partire dalle esperienze del mondo fisico un uomo capisce qualcosa del mondo che lo circonda, non fa altro che ricollegare il mondo dello spirito che contiene i concetti con il mondo fisico che contiene i fatti: Newton ha collegato il fatto che la mela cade a terra con il concetto della legge di gravità, ovvero ha avuto un'intuizione.. Non ha "inventato" nulla: ha "attinto" dal mondo dei pensieri nell'istante della sua intuizione.
Alla stessa maniera di quando ti svegli e hai ben chiaro di aver "capito qualcosa" che prima ignoravi, non sai come ci sei arrivato ma fattosta che ora l'hai capito: secondo me hai attinto da quel mondo dei concetti..
Ci sono persone (la magggior parte) che hanno "intuizioni" quando osservando il mondo fisico con l'intelligenza vi ricollegano i concetti.. Ad altre persone risulta più facile e frequente (benchè generalmente casuale) attingere al "mondo dei concetti" in maniera diretta: avere intuizioni non necessariamente sostenute dall'esperienza, e anche da svegli..
Altre, spesso in conseguenza a percorsi spirituali, ma non necessariamente, possono accedere a quel mondo in maniera cosciente e consapevole..
In questa stessa maniera si può accedere a conoscenze che sfuggono alla razionalità umana, compreso quella che riguarda la "morale universale"

@Moog: Ho capito cosa si intende per entropia, mi informerò sicuramente, ma mi pare di aver commesso al massimo una leggerezza: quello che intendevo era chiaro.

@Jimmy: Eh, sempre questa mole di implicazioni...
Ripeto a tal proposito che se anche si conoscesse tutta questa mole, non si avrebbe nulla in base al quale scegliere il sistema di conseguenze "giusto" e distinguerlo da quello sbagliato.
Ok, conosco a campanello la realtà, ora come la gestisco?
Devo trovare in ogni caso dei canoni.

Su questa cosa del "mondo dei concetti" mi sento d'accordo, un po' come "il mondo delle idee" di Platone, no?
Le verità intuitive sono qualcosa che ognuno penso abbia sperimentato: è quando si "capisce" qualcosa per via emotiva, prima ancora che sia spiegata in maniera razionale/logica.
Ovviamente non tutte le verità possono essere intuite allo stato attuale dell'uomo, è per questo che l'evoluzione spirituale (in senso lato) e quindi il progresso e il miglioramento del proprio essere si rendono necessari.
Da questo punto di vista, personalmente non mi sento in grado di "intuire" una verità come quella della morale universale.
Alla fine, la percepisco come una sorta di contraddizione...
La morale universale, se esiste, è giusta relativamente a se stessa, cioè... è giusta in quanto è la morale universale.

Magari il tuo cane ti ha risposto ma tu non l'hai sentito. Hai avvertito mugolii?

ForsakenLinux, 09/11/2012 19:30:

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@Jimmy: Eh, sempre questa mole di implicazioni...
Ripeto a tal proposito che se anche si conoscesse tutta questa mole, non si avrebbe nulla in base al quale scegliere il sistema di conseguenze "giusto" e distinguerlo da quello sbagliato.
Ok, conosco a campanello la realtà, ora come la gestisco?
Devo trovare in ogni caso dei canoni.

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Se tu conoscessi tutti i bilanci totali delle conseguenze per tutto il sistema, perchè non dovresti essere in grado di scegliere..?
Comunque sia, questa cosa è veramente impossibile, mentre per individui spiritualmente evoluti non è affatto impossibile l'intuizione diretta della morale assoluta..!

ForsakenLinux, 09/11/2012 19:30:

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Su questa cosa del "mondo dei concetti" mi sento d'accordo, un po' come "il mondo delle idee" di Platone, no?
Le verità intuitive sono qualcosa che ognuno penso abbia sperimentato: è quando si "capisce" qualcosa per via emotiva, prima ancora che sia spiegata in maniera razionale/logica.
Ovviamente non tutte le verità possono essere intuite allo stato attuale dell'uomo, è per questo che l'evoluzione spirituale (in senso lato) e quindi il progresso e il miglioramento del proprio essere si rendono necessari.
Da questo punto di vista, personalmente non mi sento in grado di "intuire" una verità come quella della morale universale.
Alla fine, la percepisco come una sorta di contraddizione...
La morale universale, se esiste, è giusta relativamente a se stessa, cioè... è giusta in quanto è la morale universale.

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Il mondo dei concetti è ESATTAMENTE l'Iperuranio di Platone..!
E' ovvio che noi non siamo in grado di intuire la morale universale, altrimenti non saremmo qui a parlarne, ma non è detto che non ci riusciremo mai (magari non in questa incarnazione)..
Io infatti non intendo dire che la morale universale sia accessibile a tutti (in tal caso vivremmo di già in un mondo "perfetto" con leggi "perfette"), ma che secondo me esiste e che per certe persone sia pure possibile intuirla..!
Quindi capisco chi obbietta che all'atto pratico non ce ne facciamo di niente: questo è vero per quanto riguarda le masse e quindi le leggi che le governano, ma il singolo se veramente è interessato alla faccenda e si applica con un adeguato percorso interiore, può fare un tipo di lavoro che lo porti alla percezione diretta del mondo spirituale: può finalmente spezzare le catene, voltarsi e non vedere più le "ombre" proiettate sulla parete della caverna (il mondo fisico), ma il reale mondo all'esterno (l'iperuranio) e quindi può conoscere (tra le altre cose) la morale universale.

La società giuridicamente "perfetta" potrebbe nascere se almeno i legislatori ed i giudici fossero persone in grado di accedere alla morale universale..
E invece al giorno d'oggi i politicanti sono prossimo all'immoralità universale!

@Moog: E che ti ha detto?

@Jimmy: Ed in base a cosa scegli, scusa?
Conosci tutte le implicazioni, ok, ma in base a cosa scegli quelle giuste? Si presuppone che tu conosca anche la morale universale?

Jimmy, secondo me tutte le cose vanno già secondo questa "Morale universale."
Se la intendiamo come una specie di "regola divina", almeno indirettamente penso che sia già questa a governare tutto e che le cose vadano, nella maggioranza dei casi (che è quindi la parte che conta), come "dice dio (ancora in senso lato :D)"
Le tendenze delle masse, i grandi eventi...
Ecco, danno tanto l'impressione che ci sia una sorta di "legge ciclica" che le controlla.
Crisi e ripresa, guerra e pace...
Rifacendomi sempre ad un discorso gurdjieffiano, tutto va esattamente come deve andare, gli eventi nel quadro generale sono perfettamente coerenti con queste "leggi divine", magari poi il singolo ha la capacità di aberrarsi e rinnegarle per vari scopi...

Forsa, devi ancora mangiarne di pane duro...

Mister ovvio.

Mi rammarico di non capire le tue perle di saggezza codificate, ma va beh, se davvero tu volessi dirmi qualcosa anziché esaltare il tuo ego (come facciamo tutti?) me lo scriveresti in chiaro.

Dai, voglio cimentarmi.
Il cane continuava a giocare con la palla, eh beh, magari ha anche risposto, ma essendo un cane che altro poteva dire se non "Bau!"

Beh.. se tu credi che "tutto va come deve andare" si, allora la morale universale è sempre rispettata..
Io però credo solo che "tutto va come sta andando"..
Credo nel libero arbitrio e nel fatto che il futuro non sia ancora scritto..
Credo al bene e al male, a forze che perseguono l'evoluzione umana e a forze che la ostacolano..
In questo senso il nostro agire si può avvicinare di più o di meno alla "morale universale", ovvero al bene, e quindi questa non è sempre rispettata.. Altrimenti io potrei sgozzare 30 vergini e poi tricerarmi dicendo "eh.. ma è così che doveva andare: Dio lo sapeva che l'avrei fatto e gli sta bene così!".

NB che quella che io chiamo "morale universale" non è una legge divina: è piuttosto un insieme (tra l'altro infinito) di comportamenti che andrebbero tenuti in tutte le possibili situazioni possibili..

P.S. Moog a me piace il tuo scrivere criptico, e le poche volte che capisco cosa vuoi dire è divertente.. ma la restante maggioranza delle volte che non ci capisco una mazza, dopo essermi sforzato quella manciata di secondi, mi tocca ignorarti a piè pari..
So che non è carino da parte mia, ma d'altronde non è carino neanche da parte tua.. Ma penso che tu abbia abbondantemente la capacità di farti capire quando vuoi, quindi so che non te la prendi se non ti rispondo, e che quando reputi che sia importante ciò che dici scrivi come noi comuni mortali..

ForsakenLinux, 09/11/2012 21:19:

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Mister ovvio.

Mi rammarico di non capire le tue perle di saggezza codificate, ma va beh, se davvero tu volessi dirmi qualcosa anziché esaltare il tuo ego (come facciamo tutti?) me lo scriveresti in chiaro.

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Perle di saggezza? Le ritieni così? Mah, non mi sembrano tali.
Codificate, ella mi dice. Ecco qual è il punto, che tu le abbia ravvisate codificate mentre erano solo quelle che erano e niente di più. Il problema è che se alcune cose non risuonano in noi e meglio gettarle via, non ci serviranno. Fai come Jimmy.
Ps: scusa Forsa, non mi ricordo dove e se è così, ma tu hai per caso visitato o addirittura frequentato qualche luogo di meditazione orientale? Sai, con tutti i crismi dai la cera, togli la cera...

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ma essendo un cane che altro poteva dire se non "Bau!"

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Tipo giocare con la palla?