Pubblicazione deliberazioni e loro esecuzione

Qualche giorno fa' lillo, nell'ambito di un'altra discussione, ha scritto:
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questa discussione mi ha costretto a riaprire il vecchio Sandulli (vecchio nel senso di assai datato, ahimè...).
il quale classifica le deliberazioni degli organi collegiali tra gli atti amministrativi composti. e dice: le deliberazioni degli organi collegiali dei comuni e delle province - come in genre quelle di tutti gli organi collegiali -vanno prese con
l'assitenza del segretario verbalizzante
(art. 300 t.u. cp 1915 - l'ho detto che il mio testo è un po' datato), A ben guardare, però, l'atto dell'ufficiale documentante non si fonde con quello documentato in un unico atto, ma ne rimane distinto e separato. (...) alla adozione di certi atti non scritti (quali sono appunto gli atti collegiali) deve assistere necessariamente (e questo ne rappresenta requisito formale) il pubblico ufficiale che dovrà documentarne l'adozione: cio anche perchè la legge non consente che l'esistenza di tali atti sia dimostrata se non attraverso la documentazione (il verbale) fornita da quell'ufficiale."

però sta discussione nella sezione appalti non c'azzecca...
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Siccome io sono tignoso ho guardato qualcosa anch'io
La mia fonte non è autorevole come il "Sandulli" però tratta il caso specifico:
**Quesito**
QUANDO E' POSSIBILE DARE ATTUAZIONE AD UN PROVVEDIMENTO ADOTTATO DAGLI ORGANI COLLEGIALI DELL'ENTE (GIUNTA O CONSIGLIO COMUNALE) DICHIARATO IMMEDIATAMENTE ESEGUIBILE? IN PARTICOLARE SE IL PROVVEDIMENTO NON E' ANCORA FORMALIZZATO PUO' ESERCITARE I SUOI EFFETTI ED EVENTUALMENTE IN QUALI CASI GENERALI O PARTICOLARI?
**Risposta**
Secondo l'art. 47 l. 142/90 :"1.Tutte le deliberazioni comunali e provinciali sono pubblicate mediante affissione all'albo pretorio..per quindici giorni consecutivi.. 2. Le deliberazioni non soggette al controllo preventivo di legittimità diventano esecutive dopo il decimo giorno dalla loro pubblicazione. 3. Nel caso di urgenza le deliberazioni del consiglio o della giunta possono essere dichiarate immediatamente eseguibili con il voto espresso dalla maggioranza dei componenti". Giuridicamente la deliberazione esiste successivamente alla proclamazione dell'esito della votazione; anzi, l'esistenza giuridica delle deliberazioni degli organi collegiali, emerge dal processo verbale, nel quale l'ufficiale verbalizzante attesta i fatti, le dichiarazioni e le votazioni rese dai componenti dell'organo collegiale. La formalizzazione delle deliberazioni (più propriamente documentazione) consta in una operazione "materiale", di riproduzione delle decisioni amministrative adottate dagli organi competenti. In alcuni casi, tuttavia, la mancata documentazione delle deliberazioni impedisce il prodursi degli effetti tipici di tali atti: infatti, le deliberazioni non soggette al controllo preventivo di legittimità diventano esecutive dopo il decimo giorno dalla loro pubblicazione. Quando, invece, le deliberazioni sono dichiarate immediatamente eseguibili con il voto espresso dalla maggioranza dei componenti; la mancata documentazione della decisione dell'amministrazione (decisione rinvenibile nel processo verbale dell'adunanza dell'organo collegiale), in via generale non è di ostacolo alla esecuzione dell'atto amministrativo, dato che, l'immediata esecutività indica proprio la possibilità di esecuzione di quanto deliberato, senza attendere altra successiva formalità (quale ad es. il controllo di legittimità o la pubblicazione nell'albo pretorio).

Ciao

ancora una volta sono d'accordo con mario e conseguentemente conferma la mia idea sull'altro quesito delle variazioni di bilancio di giunta. L'atto è valido pienamente quando è deliberato ne consegue che può essere ratificato

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Scritto da: clatemp 30/09/2004 10.28
ancora una volta sono d'accordo con mario e conseguentemente conferma la mia idea sull'altro quesito delle variazioni di bilancio di giunta. L'atto è valido pienamente quando è deliberato ne consegue che può essere ratificato

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però di là parlavi di una deliberazione non immediatamente eseguibile

"Giuridicamente la deliberazione esiste successivamente alla proclamazione dell'esito della votazione; anzi, l'esistenza giuridica delle deliberazioni degli organi collegiali, emerge dal processo verbale, nel quale l'ufficiale verbalizzante attesta i fatti, le dichiarazioni e le votazioni rese dai componenti dell'organo collegiale. "

secondo me significa, in italiano, che senza il processo verbale che appunto proclama l'esito della votazione (la delibera), la deliberazione non esiste.

e in ogni caso, credo che ci sia un'esigenza di coerenza degli atti amministrativi, che devono rispondere anche a requisiti di conoscibilità, trasparenza ecc., e che devono avere una successione logica.
inoltre, poichè la pubblicazione ha la funzione non solo di conoscibilità e trasparenza, ma anche di rendere possibile il controllo e l'eventuale impugnazione, secondo me non ha senso, anche dal punto di vista pratico, dare esecuzione a una delibera prima che sia assolto questo adempimento.

[Modificato da lillo1 30/09/2004 11.03]

[Modificato da lillo1 30/09/2004 11.05]

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Scritto da: lillo1 30/09/2004 10.57
"Giuridicamente la deliberazione esiste successivamente alla proclamazione dell'esito della votazione; anzi, l'esistenza giuridica delle deliberazioni degli organi collegiali, emerge dal processo verbale, nel quale l'ufficiale verbalizzante attesta i fatti, le dichiarazioni e le votazioni rese dai componenti dell'organo collegiale. "

secondo me significa, in italiano, che senza il processo verbale che appunto proclama l'esito della votazione (la delibera), la deliberazione non esiste.

e in ogni caso, credo che ci sia un'esigenza di coerenza degli atti amministrativi, che devono rispondere anche a requisiti di conoscibilità, trasparenza ecc., e che devono avere una successione logica.
inoltre, poichè la pubblicazione ha la funzione non solo di conoscibilità e trasparenza, ma anche di rendere possibile il controllo e l'eventuale impugnazione, secondo me non ha senso, anche dal punto di vista pratico, dare esecuzione a una delibera prima che sia assolto questo adempimento.

[Modificato da lillo1 30/09/2004 11.03]

[Modificato da lillo1 30/09/2004 11.05]

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sì lillo, ma tu non potrai mai dichiarare che il verbale è stato redatto 3-4 giorni dopo... lascia stare che materialmente avviene così...

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Scritto da: marco panaro 30/09/2004 10.48


però di là parlavi di una deliberazione non immediatamente eseguibile

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ribadisco che per me l'eseguibilità è una cosa nettamente diversa dalla validità e quindi confermo quanto detto sopra!

mi sa che non ne veniamo a capo

e cmq "non vi preoccupate che tanto, gira gira..." (Tacito)

[Modificato da marco panaro 30/09/2004 11.25]

Volendo spulciare i vari casi potremmo deliberazioni dichiarate immediatamente eseguibili in queste condizioni:
1. Deliberazione non materialmente redatta.

2. Deliberazione redatta e perfetta in tutte le sue parti (firme comprese) ma non pubblicata.

3. Deliberazione pubblicata.

Io sostengo che sia possibile dare corso agli atti conseguenti in tutti e tre i casi.
Lillo inizialmente sosteneva si potesse dare corso solo nel caso 3.
Resterebbe il caso 2 per il quale, se non ho capito male, ora Lillo sarebbe possibilista ...

no, non sono possibilista. secondo me la pubblicazione è un elemento essenziale dell'atto, ai sensi del tuel. vedi l'intervento di giuseppe debenedetto in area finanziaria.

no, non sono possibilista. secondo me la pubblicazione è un elemento essenziale dell'atto, ai sensi del tuel. vedi l'intervento di giuseppe debenedetto in area finanziaria.

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Scritto da: lillo1 30/09/2004 12.15
no, non sono possibilista. secondo me la pubblicazione è un elemento essenziale dell'atto, ai sensi del tuel. vedi l'intervento di giuseppe debenedetto in area finanziaria.

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Ho capito male...

Sulla pubblicazione e perfezionamento dell'atto facevo queste riflessioni.

Ipotizziamo un comune di grandissime dimensioni, dove gli uffici sono dislocati anche territorialmente distanti.

Quando è possibile che tutti i responsabili sappiano di una determinata delibera affinchè ne diano seguito?

Credo solamente quando la stessa venga pubblicata, anche se fosse stata dichiarata immediatamente eseguibile.

Insomma, forse in effetti il ragionamento di lillo non è poi così restrittivo e mi sembra l'unico che renda perfettamente completo un atto amministrativo, ovvero la sua pubblicità.

Ma il mio era un ragionamento anche organizzativo, che ovviamente nulla ha a che fare con la legittimità e tutte quelle altre cose che voi conoscete meglio.

Secondo me ad una deliberazione dichiarata immediatamente eseguibile si può, anzi si deve, dar corso subito dopo la sua approvazione da parte dell'organo competente.
Non avrebbe altrimenti senso parlare di immediata eseguibilità se si dovesse attendere la pubblicazione della stessa all'albo.
L'immediata eseguibilità è uno strumento, mi si lasci passare il termine anche se brutto, per "velocizzare" il procedimento.
Diverso è l'abuso della immediata eseguibilità, ormai divenuta, nella maggioranza dei casi, una prassi consolidata.
Non vedo, infatti, da tempo una deliberazione di Giunta non immediatamente eseguibile.
Buona giornata a tutti.

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Scritto da: giandan 02/10/2004 8.46
Sulla pubblicazione e perfezionamento dell'atto facevo queste riflessioni.

Ipotizziamo un comune di grandissime dimensioni, dove gli uffici sono dislocati anche territorialmente distanti.

Quando è possibile che tutti i responsabili sappiano di una determinata delibera affinchè ne diano seguito?

Credo solamente quando la stessa venga pubblicata, anche se fosse stata dichiarata immediatamente eseguibile.

Insomma, forse in effetti il ragionamento di lillo non è poi così restrittivo e mi sembra l'unico che renda perfettamente completo un atto amministrativo, ovvero la sua pubblicità.

Ma il mio era un ragionamento anche organizzativo, che ovviamente nulla ha a che fare con la legittimità e tutte quelle altre cose che voi conoscete meglio.

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Nel brevE periodo in cui ho lavorato in un comune "grosso" (come si stava bene ), ho notato che l'ufficio delibere inviava a tutti gli uffici un elenco degli atti divenuti esecutivi (allora esisteva ancora il CORECO).

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Scritto da: scanners 02/10/2004 9.35

Non vedo, infatti, da tempo una deliberazione di Giunta non immediatamente eseguibile.

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idem

eddai marco. alle 2.07 del mattino non vedi neanche la porta di casa. figuriamoci se vedi una delibera...

cmq nego. nei miei comuni si fanno pochissime delibere i.e.

ripesco questa vecchia discussione anche se non è esattamente quello che cercavo. mi sembrava di ricordare che ci fosse una discussione sulla questione della decorrenza dei dieci giorni ai fini della esecutività delle delibere (non dichiarate immediatamente eseguibili)
ma forse era su un altro forum, faccio già un po' di confusione.

la questione era nata tempo addietro, in relazione ad una risposta data ad un quesito da parte del ministero dell'interno (che riporto in fondo), nella quale si dice, in sostanza, che il termine dei 10 giorni a seguito dei quali la deliberazione diviene esecutiva decorre alla scadenza dei 15 gg dalla pubblicazione.
Tale interpretazione aveva suscitato parecchio scalpore, perché nessuno aveva mai considerato la cosa in questa prospettiva. Sul sito di ancitel c’è una risposta del 27 agosto scorso ad un quesito, nel quale l'esperto che risponde confuta puntualmente la posizione del ministero.

vorrei sapere come vi comportate a casa vostra su questo punto. io, anche dopo il parere del ministero, ho continuato a considerare le delibere esecutive dall'undicesimo giorno della pubblicazione, ma un collega dalle mie parti ha scatenato un putiferio, e mi giungono continuamente richeiste di chiarimenti dai comuni.


22/03/2006 - - Quale deve essere considerato il giorno iniziale per il computo del termine di cui all’art.134 del T.U.O.E.L. n. 267/2000.
Con una nota una Prefettura, al fine di corrispondere ad analogo quesito posto da un Comune, chiede di conoscere quale debba essere considerato il giorno iniziale per il computo del termine di cui all’art.134 del T.U.O.E.L. n. 267/2000.
Al riguardo va rilevato che, secondo la norma in questione (cfr. il comma 3) “le deliberazioni....diventano esecutive dopo il decimo giorno dalla loro pubblicazione”. Tale ultimo adempimento è disciplinato dall’art.124 del citato testo unico, per il quale “tutte le deliberazioni del comune e della provincia sono pubblicate mediante affissione all’albo pretorio, nella sede dell’Ente, per quindici giorni consecutivi, salvo specifiche disposizioni di legge”.
Al fine di dare una corretta applicazione alle norme citate occorre risolvere due problemi ermeneutici.
Il primo consiste nello stabilire se il termine previsto per l’esecutività delle delibere debba decorrere dal primo giorno di pubblicazione o dall’ultimo giorno della compiuta pubblicazione.
L’orientamento favorevole alla prima tesi interpretativa, per lo più risalente alla fase di prima applicazione della legge n. 142 del 1990, si basava sulla considerazione che il termine di cui all’art.47 della legge 142 (ora trasfuso nel citato art. 134) attiene alla esecutività dell’atto e non alla pubblicità, per la quale viene previsto un termine diverso.
L’affermazione si riteneva fosse suffragata dal fatto che tale termine coincide con quello di dieci giorni accordato alla minoranza per chiedere la sottoposizione al controllo dell’atto (art.45, comma 2, della legge 142/1990, ora trasfuso nell’art.127 del menzionato testo unico).
Tuttavia la giurisprudenza, sia ordinaria che amministrativa ha da tempo optato per l’altra lettura della norma.
Basti citare, tra le tante, la sentenza della Corte di Cassazione, Sez. I Civile, n. 4397 del 3 maggio 1999, per la quale “alla scadenza del quindicesimo giorno il subprocedimento di pubblicazione è perfezionato e le deliberazioni non soggette al controllo preventivo di legittimità, alla scadenza del decimo giorno dalla eseguita pubblicazione, divengono esecutive se non siano già state dichiarate immediatamente eseguibili”.
Tale orientamento è stato peraltro mutuato anche dal giudice amministrativo, per il quale deve considerarsi ormai acquisito “che il computo iniziale dei 10 giorni debba compiersi con riferimento al termine della pubblicazione da effettuarsi per 15 giorni” (cfr., in tal senso, T.A.R. per la Sardegna, 21 maggio 2002, n. 709).
Il secondo problema interpretativo da risolvere consiste nello stabilire se, ai fini del calcolo del periodo di affissione, debba o meno applicarsi l’art.155 del codice di procedura civile, per il quale “nel computo dei termini a giorni o ad ore, si escludono il giorno o l’ora iniziali”.
Anche tale problema è stato peraltro risolto da tempo e con univoco orientamento dalla giurisprudenza.
Sull’argomento si è pronunciata, da ultimo, anche la Corte Suprema di Cassazione, chiarendo che “il dies a quo del periodo di affissione non può che comprendere il giorno iniziale” (Cassazione Civile, I Sezione, 8 giugno 2004, n. 12240).
Secondo tale orientamento “soccorrono in tal senso tanto la dizione della norma – ora l’art.124 del d. lgs n. 267/2000 – secondo la quale “tutte le deliberazioni del comune e della provincia sono pubblicate mediante affissione all’albo pretorio, nella sede dell’ente, per quindici giorni consecutivi, salvo specifiche disposizioni di legge” e che dunque indica un periodo di durata dell’affissione, quanto il limite oggettivo di applicazione della regola generale invocata dal ricorrente (artt. 155 c.p.c. per i termini processuali, art. 2963 c.c.)”.
E’ stato ritenuto altresì che “detta regola (nel computo del termine si esclude il giorno iniziale) costituisce certamente un “criterio generale per il computo del tempo” ma è data in funzione di un’attività o anche di una utilità per il soggetto, appunto legata al decorso del tempo, si riferisce, cioè, ai termini che assumono come punto di riferimento un evento dal verificarsi del quale acquista rilevanza giuridica l’attività o l’inattività del soggetto interessato e non torna, invece, applicabile allorchè una norma di legge prenda in considerazione o assegni rilevanza ad una situazione secondo la sua durata effettiva”.
Da tali considerazioni la Corte Suprema fa discendere che “ai fini del compimento del periodo di affissione indicato dall’art.124 del d. lgs. n. 267 del 2000, e in relazione ad ogni effetto giuridico connesso all’affissione, il giorno iniziale non può non restare compreso nel periodo, atteso che esso, come, peraltro, si ricava espressamente dal testo della norma, è uno dei giorni utili alle finalità (conoscenza legale per la generalità dei cittadini) dell’affissione stessa”.
Conclusivamente, la esecutività delle deliberazioni degli enti locali consegue al determinarsi delle seguenti condizioni: pubblicazione dell’atto per 15 giorni consecutivi, computando a tal fine il giorno iniziale di affissione all’albo; dal giorno successivo al completamento del periodo di pubblicazione decorre il termine di dieci giorni al cui compimento consegue l’esecutività della deliberazione.

Io mi ricordo (ed avevo partecipato) ad una discussione sul forum ormai defunto (o imbalsamato da vivo).
Tutti gli intervenuti avevano concordato sul fatto che il parere ministeriale fosse farlocco.
Io ho continuato (come tutti i comuni, da noi) a fare come prima (10 giorni dall'inizio).

Michele Dei Cas, 11/04/2008 9.06:

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Io mi ricordo (ed avevo partecipato) ad una discussione sul forum ormai defunto (o imbalsamato da vivo).
Tutti gli intervenuti avevano concordato sul fatto che il parere ministeriale fosse farlocco.
Io ho continuato (come tutti i comuni, da noi) a fare come prima (10 giorni dall'inizio).

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bene, se il parere è farlocco (e secondo me lo è) non mi stupisco più di tanto che il collega che lo sta sostenendo in giro per i miei ex comuni lo abbia sposato. della serie... chi si somiglia si piglia (con tutto il rispetto)

ripesco questa vecchia discussione per riportare uno stralcio di una sentenza recente del cds, che incidentalmente tratta la questione della esistenza/validità della delibera in rapporto all'adempimento della pubblicazione (almeno nel caso di deliberazioni dichiarate immediatamente eseguibili), sottolineando (ahimè...) che la quarta sezione del consiglio di stato ... non concorda con la posizione da me espressa nei post qui raccolti. prendo atto.



cds sez. IV - n. 1070/2009

Propugna ancora la società appellante l’illegittimità del citato
provvedimento (GM. N. 24 del 10 aprile 2007) di preposizione
del Sindaco al Servizio tecnico-urbanistico comunale, in
quanto – pur se dichiarato immediatamente esecutivo – non
poteva trovare applicazione prima della sua affissione all’Albo
Pretorio comunale (avvenuta il 20 aprile 2007).
Tale profilo di censura è stato ritenuto dal TAR non
- 12 - N.R.G. 8328/2007
suscettibile di accoglimento in relazione al mero valore di
pubblicità – notizia rappresentato dall’affissione.
Tale statuizione va ritenuta esente dai rilievi mossi.
Infatti – come è noto – la pubblicazione dell’atto
amministrativo quando è prescritta, non costituisce requisito
di validità ma solo di efficacia del provvedimento, la quale
attiene al diverso fenomeno della produzione degli effetti che si
realizza quando si è perfezionato l’iter procedimentale
(estrinseco) previsto per la formazione dell’atto.
Nella specie – tuttavia – come consentito dall’Ordinamento – la
Giunta Comunale ha dichiarato la sua deliberazione n.
24/2007 immediatamente esecutiva, con ciò rimuovendo ogni
impedimento estrinseco alla produzione degli effetti di detto
atto (ovvero della sua temporanea inefficacia o – meglio –
inoperatività in pendenza dell’affissione).
Peraltro, la pubblicazione delle deliberazioni comunali all’Albo
Pretorio ha solo funzione strumentale di conoscenza legale
dell’atto, tale da rendere possibile la presentazione di
eventuali reclami ed opposizioni o ricorsi all’organo di
controllo, all’Amministrazione stessa e all’Autorità Giudiziaria.
Indipendentemente, dunque, da ogni altra considerazione,
merita qui richiamare la regola generale in forza della quale, in
assenza di comunicazione/notificazione all’amministrato ( nel
concreto, però effettuata dal Comune), deve annettersi valore
alla piena conoscenza che, in via oppositiva (circa la
tempestività del gravame), va provata da chi eccepisce
- 13 - N.R.G. 8328/2007
l’irricevibilità (anche, eventualmente sulla base di fatti
concludenti): ciò nel senso che il vizio denunziato (postuma
affissione rispetto all’immediata esecuzione) comunque non si
può tradurre in invalidità dell’atto censurato, non è refluito
sull’efficacia dell’atto stesso perché la pubblicazione è
avvenuta il successivo 20 aprile, non è stato di ostacolo alla
ditta ricorrente per far valere le proprie ragioni sostanziali
nella sede giudiziaria.
Conclusivamente – su questi punti –la sentenza impugnata
deve essere completamente confermata.